NotebookLM 启发的 AI 原生产品设计思路

00:05很多时候我们会觉得参与比不参与更高级，被动听是一种低级行为，我们就想设计高级。但是其实设计高级的话，你对用户的那个认知的成本实在是太高了。更进一步就是当你设计的是一种被动的行为的时候，用户的那种评判的心态也会弱化。

00:25我们做产品的时候经常有一种倾向，就是把一切都当做需要解决的问题，从而呢我们就会把所有的思考重点放在如何高效解决上。但很多事情呢其实不是问题，而是体验，不需要啊效率，而需要的是爽感。很多时候在设计产品的时候，如果你要设计在上位的那个定位，就是我是来给你启发的，我是来给你帮助的，

00:53而不是我是来帮你填坑的，因为那个坑的形状有可能真的就很难填。大家好，欢迎大家来到AI炼金术。今天我们来聊的产品呢是当下村里最靓的仔，就是NotebookLM。那之前的话，我们已经组织过一场闭门会议，邀请了非常多的专家学者一起来讨论这个话题。

01:17那么在闭门会上我准备了一个PPT，然后跟大家分享了一下，现在就把这个内容的话分享给更多的同学，然后可以水一期播客，也水一期公众号。那总的来讲的话，NotebookLM我们讨论起来的话，哇。这个音好难发啊，讨论这个笔记软件的话呢，我们会分成四个部分。

01:37第一个部分是模态转化，第二个叫人格视角，第三个叫趣味优先，第四个叫巧妙定位。所以你如果对多模态的产品，对AI原生产品，对NotebookLM，特别是它的那个所谓的podcast播客这个部分，其实叫做Audio Overview，对这个部分感兴趣的话呢，可以那个听一下这一期，或者转发给自己觉得可能在关注这一方面的朋友。

02:03好的。长话短说，我们进入到今天的第一个话题，叫做模态转化。那为什么讨论NotebookLM呢？那其实主要就是因为它最近发了一个火的东西，叫做Audio Overview，但是一般我们把它叫做podcast，或者叫做说笔记本做播客功能。

02:23那其实它的火呢跟本身的它的笔记本功能没什么关系。这边我放了一张图，然后如果你从它的流量趋势去看，会发现它2023年、2024年上半年基本上也是不温不火的一个状态，直到2024年年中的时候的话呢，那么在Google I/O大会上发布了，哎。

02:43你可以把一个笔记放进去，它就可以生成一段播客，有两个人非常生动活泼的在聊天，然后就聊的就是你上传的这一段文档的一个内容。直到这个内容发布出来之后，在Google大会上讲了有这么件事之后，这个东西才慢慢的火起来，从比如说可能几十万的一个visits的情况的话，就到了几百万的一个规模。

03:06而直到九月份这个功能正式上线，谁都可以用，然后它才迎来了一个真正的所谓指数级的爆发，可能就到千万级的一个visits的一个规模。所以大家可以看到说它其实跟这个名字没什么关系，就跟notebook关系没那么大。它主要火是因为它的那个播客功能，Audio Overview功能。

03:27所以而Audio Overview最主要的一个特点跟之前相比就是模态。以前的话我们不管是什么chat PDF也好，还是跟GPT聊天也好，其实大部分的时候我们对讲的那个模态还是文本。但是这一次呢，他们是把文本转化成了语音，而且是转化成两个人在聊天，所以这一点是比较不一样的。

03:48早几天Google放了一篇文章出来解释说NotebookLM背后的技术是怎么做的，然后这是他们自己呃生成了一段演示的音频，就说哎你知不知道可以现在可以产生音频了，哇。这一段就其实就是生成，它的语音语调是非常自然的。然后甚至于里面你是可以明显的感受到两个人是有真实的情绪的。

04:10这个情绪还不像有一些那个TTS里面的话会加上比如说呃微笑啊什么啊感兴趣啊这种情绪，而是非常非常自然的一种情绪的表达，所以呢它就火了。而它火当然你有情绪表达可以用在各种各样的方面嘛。它现在火的话呢我感觉主要还是用在模态转化这个方面。

04:31就是你刚刚讲的嘛，你上传一篇那个一个网页一篇文章一个PDF。他帮你转换成两个人在那边聊天聊来聊去的，这种模态转化跟类似的例子，其实大家可以参考的对象是樊登读书，或者说是抖音上的什么三分钟看完红楼梦，对吧？三分钟看完教父这种内容啊，这个男主叫小帅，这个女主叫小美。

04:53他们巴拉巴拉巴拉巴拉巴拉啊。那个FOMO又来了，诸如此类的。所以你会发现说，呃，从樊登读书的例子来看的话，它其实本质上是把经典的书籍好书里面的大道理，把它转换模态成口语的唠嗑的一种形式。它保留了书籍里面的核心的道理，但是更多的保留了很多趣味的段子，哇。

05:15一听就明白那些东西，阐述其实无聊的部分，或者说或者说是比较硬的部分，它其实把它弱化掉了。通过口语化、故事化，然后带情绪的表达，那么听起来你就更轻松，然后又觉得哇，我还听书了，对吧？而三分钟看完什么教父之类的电影呢也是，他通过旁白快速地推进那个情节，快速地讲解，只讲核心剧情和高光高光的一个片段，

05:39那也是把以前的一个内容转换了一种模态，然后创造出了新的内容。那如果是在一个模态里面进行转化，比如说呃我现在录了这期播客，然后你照着我这期播客讲这期播客，或者我现在发了这篇文章，你你照着这篇文章去把它写一篇文章，这个时候其实就是很明显的就是洗稿嘛，

05:59对吧？但是模态转化之后呢，事情就变得很模糊。就比如说你看的是我的文章，但是你把它用播客讲了一遍，或者你听了我讲，然后你把它做成了一个视频，然后这个时候呢就非常的感非常的尴尬，就是这算不算侵权？那顺着这个下去的话，你就会思考说樊登读书算不算侵权？

06:18三秒钟看完红楼梦算不算侵权？或者说呃最近NotebookLM的最最有名的一个用例其实是Andrej Karpathy，Andrej Karpathy他做了一个播客，那个播客叫做嗯Histories of Mysteries，就是叫做什么奇妙历史百科还是叫什么吧，

06:34就是叫做诡异历史。然后他是用Wikipedia生成的。他问ChatGPT说有哪些什么历史上的谜团给我十个，ChatGPT就给了他十个谜团，然后呢他就把这十个谜团跑到Wikipedia上面去查一下，然后就把这十个谜团就有点像走进科学，把这些内容的话呢丢给了NotebookLM，让他们生成了十个那个播客，

06:57然后他在Spotify上创建了这么一个播客，然后把这些东西给那个用语音两个人对话的方式呈现了出来。那这个算不算侵权呢？因为本质上来讲，他的选题是ChatGPT做的，然后内容其实完全来自Wikipedia，然后生成的生成的内容但是署名署的是Andrej Karpathy，

07:15这算不算侵权？或者说我其实也做了类似的事情，对，我在那个做了一个呃100 MustRead AI Papers，就是100个那个AI必读方面必读的论文。那我其实是把论文和它的相对应的Wikipedia的页面同时放给了NotebookLM。

07:34那这个时候我生成了很多的播客，那这些播客我放在了小宇宙和Spotify上。但是实际上他讲的是论文，然后那个那个引用的那个上下文的信息呢又是Wikipedia。那这个时候的话其实不是我原创的，但是这算不算我侵权呢，对吧？这其实就很尴尬，一般来说你会觉得好像Andrej Karpathy和我的这种可能不见得算侵权，

07:56但是他的那根线划在哪里，对吧？那所有的内容都可以被转模态的变成另外一个内容，这个时候其实你是很难看出来洗稿的痕迹的。那什么可以被洗，可以什么可以不要被洗，对吧？传统的知识产权框架还没有跟上我们科技发展的时候，那是不是存在着大量的洗IP的可能性？

08:18那这个里面机会、风险和边界在哪里？这是NotebookLM打开的第一个可以让我们思考的空间。而一旦它打开这个空间之后，你就会进一步思考这个问题，就是它不仅仅可以把它洗成一个音频嘛，对吧？它其实模态变化的话自然可以洗成视频。

08:37那这个方面我看到归藏就做了一个很有意思的demo，他把里面的人的话应该是用HeyGen做的，我猜，然后用HeyGen做了两个人在那边交谈。这样子你就可以看着视频，然后看到他们的表情，看到他们的手，然后两个人就在那边聊天，就非常自然，就视频就出来了。

08:53因为很多的podcast的视频本身你就很无聊的，就看着两个人在聊天，但是你看到他们的表情，什么哇哦这种样子，然后也是一种必要的一种模态，所以加视频是很自然的。而加完视频之后，你就会觉得更自然的方法其实就是你还可以插嘴，比如说在Google I/O的大会上。

09:12他其实已经演示过这个插嘴的功能，就是两个人在那边聊啊聊啊聊啊聊，然后他突然说，哎。你能不能帮我解释一下什么什么什么什么，然后里面就开始解释起来了。所以因为东西如果是生成的，那么理论上来讲它就可以被插嘴嘛，对吧？它生成生成的，那你插插嘴进去问说，哎。

09:31我有一个想法，完全可以做。我觉得现在之所以做不了，可能还是因为算力的问题，就是是不是能够做到实时的参与。如果你算力堆够，肯定是可以实时的。但是哪怕不实时，你做成像广播电台那种，就比如说说，诶，刚刚五分钟之前有一位呃呃新人的听众，然后他那个留言说我什么什么什么，

09:52诶。我们现在来接下来讨论一下这个话题，这其实也完全做得到。所以只要是生成性的内容，它就不光是以前的单向的内容。可以变成一个双向互动的内容，对吧？那之前也看过类似的项目，就是直播间的一对一的数字人交互。

10:08比如说你董宇辉的直播间，你看他卖菜刀，然后突然想了解说，哎，这个菜刀能拍蒜吗？然后你就可以问一下。这个时候呢，就可以分叉出一个董宇辉，然后一对一地回答你这个问题：啊，它不能拍蒜啊，它能拍蒜，布拉布拉布拉。那顺着这个思路下去，你就会发现说，其实所有的内容都可以转化为视频，转化为虚拟人，转化为一个一对一的服务。

10:32但是在这个里面，你又会发现说，其实又有一个模糊的空间存在了。就是比如说最近那个我刚买了梁宁的那本新书嘛，《真需求》嘛，那我帮《真需求》做一个连载的播客算不算侵权？如果我没有用它的名字算不算侵权？如果提到了名字，但是呢我没有用它的那个内容，我仅仅把它做成了一个AI机器人算不算侵权，对吧？

10:56如果我给我的播客AI炼金术做一个那个AI问答机器人算不算侵权？我自己做当然不算，但是你帮我做一个算不算侵权？如果你做一个，然后你用了我的内容，但是你没有提到我的名字，那这个时候我发现得了吗？对吧？所以这里面其实又会存在着很大的一个呃不确定的空间。

11:16那么机会、风险和边界，其实对于创业者来说的话，有些时候你是要防御，有些时候你是要进攻，那看你可以怎么做。这是我们看到的第一个值得思考的方面，叫做呃模态转化。好。那接下来讲第二个方面，叫做人格视角。NotebookLM有一个非常特别的地方，就是或者说Audio Overview吧，它有一个非常特别的地方，

11:38就是非常不机械，非常像人。这个像人它可能来自很多方面啊，首先就是它的遣词造句非常口语化。然后讲话的话，你可以明显地觉得这就是两个人啊，然后他们会抢话，他们会结巴，然后语音语调非常饱满，非常自然，就真人的感觉很足。当然我也看了一下他们早几天发的那个技术报告嘛，然后

12:05里面真的是炫技，就是两个人甚至于可以同时说话，可以插话。就它不是TTS那一套，应该是端到端的一个非常神奇的一个双人的模型，我也不知道怎么做出来的。所以这这这就创造了一种非常好的一种，你是确实是在听两个人讲的这种感觉。而它采用的是你听两个人在对谈，他们两个人在说话，你在听，而不是你在下命令，让其中一个AI在回答你，

12:31在执行你的指令。这个时候的话，你就更像是在参与一场对话，而不是在呃发号施令，命令一个人，命令一个工具。这就进一步地降低了它是工具的感觉。因为说一下动一下就是工具嘛，但是你听旁边两个人在聊天，只有两个人在聊天才有可能嘛。我们平时从来没有听过两个工具在聊天，你要在那边津津有味的，对吧？

12:53当我们相信了这个人设的时候，那么同样的任务分配出去，同样的我们自己做一件事情，我们的心态就发生了变化。比如说同样是讲书，如果是一个工具，比如说叫做啊，它叫做什么，论文总结器，那你其实就会去评判说，哎——你总结的对还是不对？

13:14你总结的好还是不好？其实本质上是在评价什么？就是评价说他总结的那个视角和你总结的视角，他看到的东西和你想看到的东西，是否重点是否重合，对吧？这个时候你只会挑出来他讲的不好的地方。

13:29但是呢，如果反过来，你是听什么啊，罗振宇啊讲书，你是听什么任鑫讲书，那这个时候你感兴趣的其实不是浓缩，而是感兴趣说在他的视角下看到了什么。这个时候你的评判会减弱，而好奇会增强。当然讲罗振宇啊什么的，可能大家没有，讲讲讲康康的例子，大家如果没有感觉的话，你就去想想说，比如说讲易中天、于丹，

13:54对吧？那你讲他的话，其实很多时候也是为了说，哎，他的视角下，他的语言体系下看到什么。所以这个时候你的好奇心是增强的，评判是减弱的。所以在这个情况下的话——我觉得才会出现刷屏的，就是那几个用例。比如说让Notebook为我的日记生成播客，让Notebook为我的简历生成播客的玩法。

14:15因为用户要的并不是一个客观的总结或者优化，如果是客观总结或者优化，它就不会生成一个内容，因为它不是一个内容啊。因为你你自己难道不知道自己的日记是什么样子，你自己不知道自己的简历是什么样子吗？它帮你总结了有什么用啊？但是当它是一个人设，你感受到的其实就是被一个人看见的感觉，是被一个人在讨论的感觉，两个人在讨论的感觉，

14:40是一种被重视、被看见、被发现啊，然后被认可的感觉。然后以及你是看到的从不同的视角重新发现自己的新鲜感。所以大家有兴趣的时候，可以去那个AI炼金术的那个公众号上就可以看到这些视频音频。我建议大家听一下，这边就是一个小姐姐，她把自己的日记放进去了，然后两个人就在讨论她的生活，你可以看得出来，

15:03就是她明显地被触动到了。然后这边的话呢，我也让NotebookLM根据我的LinkedIn和网络搜索结果，我是用秘塔来搜的，出了一期播客，然后非常吓人，它居然出了二十二分钟。我给它一篇很长的论文，它出了十分钟，然后我给它LinkedIn和我的搜索结果，居然出了二十二分钟。

15:22就一边听一边脚趾抠地啊，非常尴尬，然后一边都忍不住听下去，一边在想，哇，我这么好，哇。啊，我故事线这么好看，它只有这么一面。就是你在听的时候，我感受到的其实不是总结，因为总结的东西其实就是应该我已知的东西，给我的很多是我未知的视角。

15:41然后说，啊，还有这样，哇。然后你又会通过那个未知的视角那种深度的挖掘，你会看到说，哦，他非常认真在对待这件事情。所以效果我觉得比那种最好的夸夸群还是要更好的。因为大家都呃如果了解过如何优秀的赞美的话，其实赞美不是说，哇，你好漂亮，你好怎么样，而是说出一点点的细节，

16:05然后说出你的深度的挖掘。比如说你不是说你这条裙子很好看，而是说，哎，你这条裙子的话跟你昨天的那个好像很很搭，然后跟你的那个你的耳环的配色，跟你的鞋子怎么样怎么样怎么样。你要把这种小细节给讲出来，让人家觉得你真的关注到他。

16:22而我听那个嗯NotebookLM根据我的那个领英账号的页面和我的搜索结果，它就真的讲出了这些东西。虽然有一些可能讲得不见得对，但是有一些对的地方的话，就会让我觉得，哇，好棒啊。就真的让人爽到，让人爽到的不一定是夸，有可能就是呃被认真的看见，被认真的对待。

16:44它进一步来看的话呢，就是它不仅仅就是让我们觉得被看到、被对待，然后由此降低了它的，就是哎我给你个活儿，你去帮我完成的这种感觉。更进一步的话呢，呃这个视角其实也大幅度地降低了我们自己的使用门槛。因为之前我们讲AI的产品，经常会讲说自然语言交互页面就是给用户自由嘛，用户有什么你想做啥你就说嘛。

17:09但是其实能够清晰地表达需求，甚至于能够应答对话，都是需要费脑子的。大部分人面对一个，比如说你说给你个机器人，你想说啥你就要啥，你就跟它说，他不知道自己要啥，他不知道怎么说。对。这是很不容易的一件事情，十无其一的人有能力去安排另外的人帮自己工作。

17:31那什么会更容易呢？大家平时刷刷抖音啊，刷刷刷刷刷刷微博，这当然更容易，因为你只需要刷，只需要看，对吧？听播客也是一样，那更容易啊，因为你只需要旁观，只需要旁听就好了嘛。一次点击你就生成了一个东西，你就听就好。这个时候其实对于用户的门槛其实更低的，并不需要你参与，你只需要听就好。

17:54很多时候我们会觉得参与呃比不参与更高级，被动听是一种低级行为，我们就想设计高级。但是其实设计高级的话，你对用户的那个认知的成本实在是太高了。而当你更进一步，就是当你设计的是一种被动的行为的时候，那其实你的那个评判，用户的那种评判的心态也会弱化。

18:16如果是我们直接和AI一对一的交互——我们就很容易期待说，都跟你说了，你应该给我一个满意的回答，对吧？一旦我的期待落空就会失望，觉得哎呀，这个AI就是个人工智障。但如果我们只是旁听两个AI的对话，我们就会给它更长的时间，更多的机会去表达，我们会听一个整体的感受，

18:35然后去给反馈。那你可以想象，比如说如果是前者的话，更像是一个下属给你述职，然后你的期待就更高，总是在挑里面的具体的问题。然后后者呢，更像是你旁听一个其他人的会议，那你的耐心肯定会更足嘛。去年年初的时候，我写过一个那个组织六个AI大佬，形成自己的私董会，有一个prompt火了。

18:57后来我们根据这个想法呢，就MVP了一个小工具，叫ChatRoom，也是用户说点什么。然后那个看到六个AI围绕这事儿就可以吵来吵去，然后那个用户只需要旁观就好，也是这个大逻辑。OK，这是第二点，叫做人格视角。那我们看到看NotebookLM还有第三个维度的话，叫做趣味优先，就是要有意思。

19:21嗯。在NotebookLM创始团队的几个采访当中呢，都反复提到了，他们觉得产品首先是要好玩儿。他们可能用不同的词汇，有的时候是说要fun，有的时候要说要entertaining，要engaging。然后这觉得也是对我这种理工直男产品经理的一种极好的提醒的角度，对吧？

19:41因为我的脑子里面天天装着效率效率效率，嗯，但是其实好玩可能更重要一点。那好玩分两层啊，首先是表面上的好玩，就是你得印象深刻，要出梗，这样子你才会传播嘛。你都太认真了，其实你就很难有那种病毒传播的内容。那他们这个东西很容易出梗，主要是因为——呃，播客深度对谈，他们叫deep dive嘛，深度深度挖掘，

20:07深度深深潜。那如果是这种形态的话，一般是讨论比较严肃的事情的。那当你一个严肃的形态去配合一些非常荒谬的信息源的时候，就会发生非常奇妙的化学反应和戏剧冲突。比如说有一个用户上传了一个PDF，里面全部是poop and fart，就是啊，屎，大家可以理解成屎尿屁，

20:31里面全是写屎尿屁屎尿屁屎尿屁，然后这样一个文档，让他去生成audio overview，然后出来的结果意料之外的好。就是我我全程听完了，非常有意思。就两个AI非常认真在讨论说，哎，这是什么鬼？哎呀。嗯，它的意义到底是什么呢？

20:46然后过一会儿就在想，嗯。我们人类啊，就是有一个倾向，说不定它本来就没意义。我们总是把一切都想在里面去寻找模式，我们想在一切的无意义当中寻找意义，这是不是也是一种毒呢？然后呢，他们又死命地寻找意义的时候就会在想说，但是其实这类似的事情也发生过，比如说杜尚的那个小便斗，

21:06对吧？叫Fountain，那个泉，不就是当代艺术嘛，它本身的它的目的就是表达，也是一种类似的当代艺术的表达呢。然后他们想着想着又说，哎呀。不要太当真了，don't take it too serious，我们let it go吧，

21:19对吧？let it go吧。然后整个讨论一层两层三层四层，非常有趣而且有深度。所以当你把一个非常呃深刻的一个形式配上非常荒谬的内容的时候，它的戏剧性就出来了，它的好玩的点就出来了。

21:36然后这种过于离谱的段子很多啊，还有一篇文章是写满了chicken chicken chicken chicken，就鸡啊的论文，然后给他看，然后他们在讨论，然后说，哇，我在这里看到的chicken比在KFC看到的、在肯德基看到的还多。不拉不拉不拉。

21:49然后这种内容的话，其实就是非常，呃，适合传播，对吧？肯定好于正经内容嘛。我其实一直有点怀疑audio overview的事情，就是大家到底会不会长期使用。正经事儿其实大家是很难坚持下来的，就有点像什么to do的软件，对吧？

22:07那每年都会火那么多，但是真正有多少人能够用好日程表，用好那种什么Get Things Done、什么to do这种软件，很少的。但是呢，抖音大家是能够坚持用的，是吧？微博也能坚持用，所以的话呢，就是不正经的东西会稍微地存活时间会长一点。

22:24所以的话，我觉得这种内容是更好的。正经内容其实大家也就是很难坚持。比如说我用NotebookLM做的，一个是One Hundred Must Read AI Papers，就是一百个AI必读的论文，和One Hundred Successful AI Startups，

22:40就是一百个那个AI成功的公司的分析。那你看到这两个名字的时候，你就会评估说，哎呀。我感不感兴趣这个呀？嗯，它有没有用啊？呃。

22:50它会不会比比如说李沐讲论文讲得更好啊？你会非常功效性地去分析它，然后觉得，嗯，可能也没有那么好吧，你可能就不会去搜索这个东西了，那就很难激起你的行动。但是我前面提到那个全是屎尿屁的文章生成的深度播客的时候的话，我估计很多人就会非常好奇，想要听一下。

23:09那这种好玩来自于哪里呢？我听了可能觉得是太好玩了。对。首先来自于混搭，造成了一种很强烈的反差感。就是你想想，就是用新闻联播的方式一本正经地聊那个poop and fart，这会不会很搞笑？

23:23对。然后他们也有用例，是让那个播客聊天的形态帮他去比较两个保险的那个账单，保险的那个单子，哪份保险单更好。这都是日常的生活当中根本看不到的一种搭配嘛，日常生活中没有没有人会这样用的，对吧？所以就充满了新奇，而新奇本身就很有趣。

23:43那如果是开放的一个创作命题，其实AI未必比人类当中最强的人类要强。但是如果是这种混搭题，对吧？比如说让他，呃，你要用古诗词形态说清楚原子弹爆炸和酸奶发酵有什么共同点，那AI完成这种命题作文的能力就比人强百倍，它就更容易生成出一些好玩的混搭型的内容。

24:07而在混搭之外的话呢，其实它还有一点，就是他们其实没有把自己拼命地往效率方面去优化，而是想好说怎么讲好一个故事。我们做产品的时候经常有一种倾向，就是把一切都当做需要解决的问题，从而呢我们就会把所有的思考重点放在如何高效解决上。但很多事情呢其实不是问题。

24:31而是体验，不需要啊效率，而需要的是爽感。就好像有朋友在做那个，呃，AI的购物助手，我就总说购物不是要效率。他因为看到他们的产品，就总归的设计思路都是怎么样帮助你买到更适合你的东西。我就觉得说，嗯，这其实就是把购物当做一个问题在解决。

24:53但是购物不一定是个问题，它可能是个体验。那你其实是要优化它的购物的体验，而不是优化所谓购物的结果。这是这是这是不不太一样的两种设计思路。很可能这是不需要效率，而需要爽感的一个设计过程。比如说购物助手，你很容易就去比价比参数。

25:10找到合适的产品，对吧？但是这这其实是刚需消费，刚需消费其实只占很小的比例。那我们的什么知识萃取也是这样，大家一想到就是，哇，我怎么样帮你总结得更准确，我怎么样帮你关联得更准确，帮你更准确地纪要。但其实很有可能这也是个伪需求。

25:29因为我其实是个笔记重度用户，但是其实我发现我几乎从来不看自己的读书笔记和会议纪要。那总结得重不重要，和我日后想不想得起来，真的有那么重要吗？除了我自己为了写PPT，就为了讲，哇，我是个知识管理大拿的时候，好像要给大家显摆一下我的系统。

25:48但是这套系统对我真的有多大的用处，好像也未必。我好像是为了记而记。所以我们更多的就是很有可能是要通过某种行为去获得爽感，而不见得是为了这种行为去获得效率。当然了，你这个爽感，比如说我通过记笔记获得爽感，这种爽感是双层的。

26:05一方面我会当下可能有一点点爽感，另外一方面我会觉得说，哇，你看我是个会知识管理的人哦，我好棒哦，对吧？所以它它有双层的爽感。那你刷抖音的时候，可能刷的时候挺爽的，但刷完之后觉得我好废啊，对吧？所以如果你可以通过，我们可以通过那个NotebookLM这类似的形态，然后让大家觉得自己在学习，

26:27觉得自己在深度思考，觉得自己得到很多启发。但是实际上呢又是一种很爽的，类似于刷抖音的方式在消费内容。这样子又，呃，及时满足又感觉良好，就当然更好嘛。就好像大家比如说刷抖音两个小时看段子会有负罪感，但是你听两个小时的，比如说得到听书啊，就会觉得自己在学习。

26:48对。所以后者就会让人感觉更良好，但是其实都是内容消费，其实区别不大。所以的话呢，就是哪怕是工作和学习类的产品，其实也是要花很多时间去更多的研究，如何让体验更爽，而不是啊只想着如何让效率提升。真正关注结果、关注效率的人应该是百无其一的。

27:10当然大家会号称关注啊，对吧？然后到Audio Overview这个，呃，具体的产品，那创始团队就在采访里面反复强调说，他们想把产品设计得更加engaging。然后其中两个方法，一个就是创造tension，创造紧张感，让两个AI你不能老是一个人讲，另外一个说，

27:28哇，好棒哦，太棒了，你说得对。这样子就很无聊，他们不能太平和，他们应该偶尔要吵起来，要要要要有观点，然后要要有一个一个张力在那里。然后另外一方面呢，他们要保持悬念。就比如说，如果按照那个金字塔原理来说，你要总结一篇文章嘛，你要说你肯定要用总分总结构，先说它是怎么回事，

27:49然后展开三个点，然后再总结。他们说不能这样干，这样干大家就无聊掉了。你要慢慢铺陈，逐渐展开，他们用的是unfold，然后保持听众的兴趣。那前上上周吧，然后那个上上周，Meta发了一个开源的那个NotebookLM，然

28:09后第三部专门有一部叫做Dramatize Podcast，就是让它戏剧化。我觉得也是类似的逻辑，就是看看怎么可以把一个，嗯，东西要做有趣，而不见得做更精准。所以怎么把故事给讲好，怎么让体验更爽，很有可能是我们忽略的部分。

28:27我们总是想着结果更好，但其实结果嘛，就是，对吧？大家看完书真的有结果吗？听完课真的有结果吗？不会有什么结果。世界上大部分事情那个结果跟你的期待就是几乎都没关系啊。

28:41大家其实是活在过程里面的，我们怎么可以把过程给做好的话，呃。反正我觉得对我这种理工直男是一个蛮好的提醒，就是经常要想到说过程过程过程过程过程，怎么让体验爽，而不是所谓的拿到更好的结果。啊，第四个来看NotebookLM的一个角度的话，我觉得就是看它的定位。

29:01第一个它的明显的定位就是，啊，虽然它叫Audio Overview，但是大家都管它叫播客嘛，对吧？所以的话呢，我觉得就是它占了播客这个性质。它有个很赞的点，就是你点一下就出了一个播客嘛，那这样子你的那个交付就很好做。为什么它可以点一下就出播客呢？

29:18是因为播客这事儿本身就应该点一下你就听，你没有什么好参与的。比如说我现在那个在这边布拉布拉布拉在说，大家现在对我下一句话你也没什么好干预的，对吧？你最多在评论区干预一下我下一次可以聊什么，但你干预不了这一次。所以这个心智大家是默认的，凡是听过播客的人都会默认这个这个播客它定位定位得当。

29:40所以它定位了播客的心智，而不是安排任务的心智的话呢，那其实那你你就没那么挑了，你安排任务。你会觉得，哇，我还得告诉他我是谁啊，我还得告诉他这个啊，我还告诉他那个啊。但播客你不就看标题嘛，哪期好你就选哪期嘛。你很少会只点播客，多加点这个，多加点那个，因为知道讲了也没什么用。

30:00这就让交付容易了很多。但是他们后面还是有一些指指点点的功能设计啊，开放出来了，但是这不是主流的用户的一个需求。那更进一步呢，就是只要是在听播客这个框架下面的话，大家更多的期待其实就是启发，而不是完成工作。比如说大家听我们AI炼金术，就是比如说我在跟你讲那个notebook，那这一期的话，其实你并不是说你有一个明确的说，

30:28我你希望我干嘛，对吧？然后我没干到，你就想打我一顿。对。那你心理预期其实是听啊，我讲notebook，说不定哎呀有些什么产品设计思路，也有可能听了一个国外的段子，也有可能你是研究语音的，也有可能，反正就就其实听到啥是啥，对吧？

30:45你听到一个启发，你就觉得好像没白过，那你就可能会给个好评，留个言说，诶。这个点好像还不错啊。对。这里是暗示大家，不，这是明示大家啊，多多多评论。只要有一两个点觉得有收获就会给好评，对吧？

30:58或者说那个，嗯，我是有一些大公司的AI方面的顾问，然后他们就有的时候跟我讲说，哎，他们的AI产品老是会那个被业务部门提反对意见，就说这个做得不好，那个做得不好。我就跟他讲说。诶，你们觉得我怎么样？他们说我们觉得你挺强的呀。

31:16我说我挺强的，其实我去做你们业务部门安排那些活儿，我大概率十件上有八件会做砸掉，我根本做不了啊，我怎么会做啊？但是呢，你们就会觉得我很我很牛掰。那为什么？是因为我在上位，我是你们的所谓的老师、教练、顾问。

31:32那我的责任就是你说，我给你一些相关的方法论、情报、最佳实践啊，让你看到更多的可能性，你就会觉得有收获，对吧？这个时候其实我是去茫茫大海当中，只要找回几滴水，能够你觉得有滋养，你就会觉得有收获。但是呢，当你布置任务的时候，你是有一个明确的任务，一个明确的坑需要填，对吧？

31:54那那个坑可能是一个奇形怪状的，那我大概率我手头没有这个刚好的工具可以填好。那你就会觉得不满。所以很多时候在设计产品的时候，如果你能够设计在上位的那个定位，就是我是来给你启发的，我是来给你帮助的，而不是我是来帮你填坑的。因为那个坑的形状有可能真的就很难填。

32:13但是如果你不看你那个坑是什么，你告诉我一下，我告诉你说，诶。我给你一个三角形，我给你一个什么，我只要市场上能够拿得到的启发都算是贡献，这样子就非常好完成。对。所以跟水平高低没有关系，就AI其实是现在更适合做老板，做启发者，做导师，对吧？

32:33就替代像我这样的人。对。然后而不是他替代实习生，反倒你会觉得他有更多的不满意。所以大家设计产品的时候也可以想一想。类比一下的话呢，也就是比如说我之前非常喜欢听罗振宇的那个罗振宇的那个启发俱乐部。

32:49对啊。因为我每一期听他讲，真的觉得哇，还有这个角度，很有启发。现在我也很喜欢听他的那个那个文明，讲文明的那个系列，就在讲每一年的历史。那那你想我去了解宋代的历史，对我，我肯定没有明确期待啊，就是我只要有点启发，我就觉得很好，对吧？

33:07所以这种东西就叫做，呃，只要你让我想到了之前没有想到过的，就算你给到了启发，你就了不起，你棒。但是呢还有一个对比的对象，就是李一舟的课，对吧？他会AI课，告诉你说你交199块，你就什么走上人生巅峰，对吧？那后者就比较容易让用户产生明确的成果期待，就是只要你没给到我，我觉得你该给到的，就算你割韭菜，

33:32那后者的失败率和差评率就会更高嘛。为了显示自己的产品的价值，我们经常会习惯性把自己的产品往李一舟的方向去走，就是哎呀，我我我具体能解决你什么问题，你的人生目标是什么，我就能帮你达成。这个当然就是你在营销上用户一目了然嘛，但其实呢就是很难交付，很难让用户满意。

33:55AI当下的能力的话呢，其实给启发啊，做导师比做实习生会更靠谱一点。所以做产品的时候，我觉得我们也可以根据那个audio overview这件事情的定位上，给我们自己一些启发，看看如何把它定位在更合适的方向上。这个可能啊，定位定位好了，你不需要咋优化，它也能做出更好的效果。

34:17那最后还有一个那个分享的地方就是，大家可能会被播客这件事情给框住。就抽象来看啊。其实Audio Overview，Audio Overview，它做的其实不是不仅仅是做播客这件事情，而是将内容转换模态的一种新思路。这个框架里面我觉得包含三个部分啊，一个部分是信息源，就是啊它的信息从哪里来。

34:40Audio Overview里面的话主要是来自于你自己上传的文档或者网页或者YouTube视频。第二个是戏剧，什么是戏剧呢？它里面有两个角色，然后一男一女，然后很嗨的在聊天，这就是一种戏剧方式，当然不一定要这种方式。第三个就交付的模态，比如说C可能就是啊它这里面是音频，但我们也不一定要是音频嘛。

35:01所以A、B、C都是可以调整的。比如说，呃，调整A，我们调整信息源，如果信息源是用户每天的日记呢，对吧？那你每天根据他的日记，然后有两个人在讨论，那你的那个侵入感就很低，就不是说我我指教你干嘛，而是哎，有两个比如说小松鼠，他们在看到了他们的感想是什么，你感觉感觉就不太一样。

35:22如果信息源是你关注的那个Twitter账号呢？如果是你的RSS更新呢？如果是你的Readwise或者Cubox的收藏夹呢？如果信息源是Sam Altman关注的人今天在X上说了啥呢？如果信息源也是用AI根据用户期待自动生成的呢？

35:38所以的话，大家可以想一想，信息源我们帮助用户去挑选好的信息源，帮助用户去做一些呃模态上的处理，跨文化什么的处理。是不是可以生产一些新的产品？对。我们点到为止。

35:52对。因为我们也，我也在考虑孵化，孵化这个方向的项目。OK，那更极致的信息源的变化应该是完全放弃这些有用的信息啊，更加追求爽感。因为我们一想到信息源，比如说我这边举一个例子，就是那个比如说，比如说有一个AI播客已经做出来了，

36:11就叫做叫做Rift，Rift Podcast。听说是Monica他们做的，我也不知道是不是。然后讲的都是AI啊，什么物理啊什么的。就是我们这些人就喜欢这些东西，但是呢，实际上这些东西没人看的。就虽然我也做了，你看你，我一想到要做就做什么AI successful startups啊，

36:29什么这种东西。但是，嗯，就很，就是小众市场。大众市场的那个内容消费关心的就是明星啊、八卦啊、家长里短啊、狗血故事啊。所以如果要服务更多用户的话，我们应该以这种信息源为信息源，然后再看怎么把它组织模态，对吧？就已经被用户喜爱的内容才是好内容，才是好内容。

36:48所以我们要看看说这里面有什么机会。那调整信息源之外，调整A之外，其实还可以调整B，就是调整戏剧部分。那其中戏剧就包括角色和关系，比如不一定要两个人对谈嘛，对吧？也可以是采访，也不一定是两个人，甚至于也可以是树一个稻草人的靶子啊，就特别讨厌的一个人，然后另外一个人疯狂地去diss他，

37:11然后把他踩扁，对吧？爽剧的模型。然后呢，我们也可以借鉴其他的成熟模态，比如说用相声的对话方式，就好像说我很喜欢的那个播客半拿铁，他们就就会把那种商业啊什么的故事，然后两个人真的是完全像讲相声一样嬉笑怒骂讲，然后就听得非常有意思。

37:30那我们可不可以讲相声？我们可不可以辩论？我们可不可以可不可以圆桌讨论？我们可不可以六顶思考帽？我们可不可以设计思维工作坊？

37:37所以，我们可以每个人都极端人设，然后极端的戏剧的那个故事线，然后去冲突，然后去创造更多的故事性，碰出更多火花，应该会更好玩，对吧？而在角色设计方面，除了所有的我们安排的那些戏剧当中的人物之外，我们也可以帮用户安排代言人嘛，

37:55对吧？比如说有一个角色，他已经深刻地理解了用户的兴趣，大家聊飞了之后，对吧？嗯。他就知道，哎，用户的水平不在这里，用户的视角不在这里，他就可以把帮助把整条整个聊天给拉回来，对，引导整体的讨论往用户喜欢的方向走，这样就可以让整体的内容更个性个性化嘛，也有数据飞轮。

38:14那用户就可以跟这个代言人去沟通，代言人去引导整个的一个整个的一个故事线，然后故事线又反过来让代让用户更满意。就有点像什么呢？有点像董事长，未必会在大会上自己发言，但是呢，他总是最后发言嘛，比较稳重，然后也是一一言九鼎，但是呢，其实很多时候会议的话又会让希望按照董事长发言的那个方向走，这个时候其实会有更了解他的人。

38:40帮他去在里面做引导，这个这个有他的代言人的角色，如果我们能够在呃这样他也省力嘛，对吧？不需要是每件事他自己去引导，所以我们可以把用户安排成董事长，帮他配个秘书，这也是可以的。对，在戏剧里面他也有自己的秘书，有自己的嘴替。

38:57那最后在模态方面的话呢，其实也未必要是播客的对谈嘛，甚至也未必是要音频嘛。首先就算是音频，未必是要播客形态，对吧？之前一个人讲深夜电台，我之前听过，就是那种高峰期好像夜听的那个日活有千万吧，就是一个非常有磁性的男性嗓音在那边讲故事，

39:18说他离开了你，可是人生终将要继续。就反正呃我是我学不出来啊，非常非常慢，我想开十倍速去听的那种。然后那个这也是很火的一种形态。或者说有那种呃什么呃什么广播电台已经验证过的形态，就是有观众打电话去说一个情感问题，然后被一个犀利的主持人给骂一顿。

39:42这种都已经被验证过，就是是非常火。那所以不一定是播客，大家大家播客是个小众形形态，你想我们这个对吧，这么优秀的播客才才这么点粉丝。对，所以所以播客是小众形态。那大家感兴趣的话可以去看看以前声音角度，以前有哪些被验证的一些更好的模式出来。

40:04那我们可以先做这个嘛。那除了音频之外的话，其实视频啊、PPT啊、互动啊都很好，甚至于可以往回想，就是文本不见得不是个好选项。就我们这一次看到Audio Overview，其实它隐藏的一个特点，就是它通过对话把一坨大东西，

40:21比如说一篇论文，拆成了很多个来回的对话。而每一个对话的一问一答，其实本身就是一个小碎片，它是把一个大内容碎片化了。而碎片化的内容的话，你其实用文本也是可以表达的。而用文本表达一个特别好的优点就在于说，它其实就很容易可以收集用户反馈了，比如说你做成小卡片，

40:43对吧？你左滑右滑，然后你很快就可以拿到更多用户的数据，而你如果做音频的话，其实不是那么方便。好。那我们今天主要就跟大家分享一下，说NotebookLM的启发的AI原生的设计思路，有Modality、模态转化、Persona，

40:59然后那个人格视角、Engaging、趣味优先和Podcast的巧妙定位。里面的那些图啊、视频啊什么的，可以去那个AI炼金术的公众号上看。然后最后的话呢，我也做了一件很搞笑的事情，就是去把这篇文章我生成了一个PDF，然后丢给了那个NotebookLM，

41:19让它做成了一期Audio Overview，非常有意思，非常有意思。就作为总结来说，它不及格，就是它完全没把我的这个结构给破坏掉了，然后它根本没有按照这个总结。但是呢，它一层一层一层讲的时候讲得还挺引人入胜的。然后作为这篇文章的作者，我居然听得下去，而且呢，我在听的过程当中反过来看到了很多我之前并没有的视角，

41:42对吧？他比如说他会说，哎，它就不是一份工作，而是一个发现。It's not a work,it's a discovery过程，什么什么什么。然后我得到了新的启发，这种体验真的是非常的神奇。所以我自己是想说，这个里面的话呢，除了，嗯，我自己未必会拿它大规模地做吸收，但是我在想以后我自己在思考的时候，

42:02我很有可能会引入这个工具，作为我的思考的一个环节，让我听到更多的人在讨论，然后感受到他们的视角，然后帮助我打开更多的可能性。我可能会这样用。好的啊，这就是我早几天的我们闭门会议上的一个分享。然后如果你是因为我们闭门会议现在的定位是，呃，希望是业界里面已经在做的同学。

42:27或者说是你是啊这个领域的那个论文的作者，然后的话呢，我们可以把两边拼一拼，大家一起来聊天。所以如果你是那个AI方面的一些学术工作者，然后你写过一些比较不错的论文，或者说你现在确实在创业公司，不管你是CEO也好，还是你是那个正在干活的大厂的干活的也好，只要你是干这真真的在做的，对，我们可以留一个那个email在下面，

42:56然后下一次有合适的闭门会议的话，我们可以邀请您来参与，可以一起来聊天。因为每个人到时候都是要说话的，因为每次也就十几二十个人。所以的话呢，这一次是关于NotebookLM。然后如果你有兴趣、感兴趣这方面的话，也可以下次一起来参加这个活动。

43:13好。谢谢大家啊，那这一期到这里，希望大家啊关注公众号，然后转发到朋友圈，然后巴拉巴拉巴拉巴拉。啊对了，那个那个我之前看到有一期在问说那个讲播客的人是谁，对啊。讲播客主要是徐文浩跟我啊，然后徐文浩现在是一个AI的应用公司的CTO，啊对。

43:36一家很神秘的公司，反正很强。然后我是一个美元基金的合伙人，然后对，然后我们都在搞AI的方面。然后我们之前都是连续创业者，然后现在的话一个还是创业，然后我现在算是在做投资跟孵化，然后都是在AI的领域，我们是在一线的干活的人，对。

43:55然后也希望可以跟更多干活的人一起聊天，然后一起找找机会。啊，大概这么回事。然后我也会更新一下我们的什么简介啊什么的，这样子应该会提高转化率，提高转化率。好，谢谢大家。谢谢，拜拜。