对话橘子：陪伴AI产品定位与共鸣设计

00:23当大家都融进进来的时候，它的技术要求也高了。一代新模型，门槛会迅速提高。一开始大家会觉得说，用模型结构完全是统一，那不就是追赶起来很快嘛，大家都很熟。这个这个就是共识讨厌的地方，最好是还是要找一点大家不一样的地方。

00:42欢迎大家来到AI炼金术。在开始之前呢，我先插播一个广告。我们的孵化器呢已经启动了，那么现在非常非常需要产品经理和设计师同学的加盟。所以如果你是在互联网领域有比较多的经验，而且非常熟悉人工智能，平时也会用人工智能工具，想在人工智能领域做点什么产品出来的话，

01:06那么欢迎你把简历发到我们的邮箱里，邮箱会放在show notes里面。然后这边会提供的条件是一个非常有竞争力的薪资，加上如果我们的产品孵化成功的话，因为毕竟是个孵化器嘛，独立分拆出去之后的话，大家都有成为co-founder的机会，所以呢大家也可以把它看作是一个一边拿工资一边无风险创业的机会。

01:29所以欢迎大家欢迎大家，欢迎投简历。啊，忘了说了，那个坐标上海，那么特别优秀的话，我们也可以讨论兼职啊，远程也可以考虑啊，对。所以大家可以看起来，谢谢。今天我们请来了，应该怎么讲呢？叫Orange还是叫Leo同学？

01:47你们能不能自我介绍一下？

01:56那介绍一下干嘛的？AI原生产品经理。

02:13运气也很好啊。

02:23OK，好的好的。我们这一次人也比较多，另外两位同学来了，好。

02:28这个这个我不需要自我介绍了。好久

02:29没有出现的那个人出来了。

02:31就因为这个人过去一段时间生病了。对啊对。哦，现在还没有完全康复，但基本康复了。

02:37对。大家不要搞AI创业，对身体不好。

03:06对对。这个游戏伤身体，所以大家不要不要不要干这行。对

03:10对。

03:14您您以为戒。那个，那我们今天就主要是我们三个人来抓住Orange，刚好来上海的话，抓着他提问嘛。那我们先从一些花里胡哨的问题问起啊，就是先不讲你你做的事情，你最近有没有看到什么好玩的？就是呃，市场上会有很多新的AI产品嘛，你能不能举两三个例子，觉得哎，这两三个你们值得看一下，

03:35我我有很多启发，可以帮我们我们打开一下。

04:13对。那我也我也插一句啊，强烈建议大家都用一下，它的那个产品就是你用起来真的那个手感是不太一样的。是是是。我被它的onboarding都吓到了，它的onboarding不像平时的onboarding让你写几个字什么的，啊，它的onboarding有点像一个算命，你知道吗？

04:27他就会不停的说，哎呀。就随便说两句话，对吧？你得给你一点提示，你随便说两句，他说，哎，我根据这些我猜你一下，你觉得我猜的对不对呀？然后你就会忍不住跟他再纠正他一下，改一改。他就越猜越准，越猜越准，那搞得像一个算命的过程。

04:41你非常流畅的莫名其妙就把自己给暴露出来。当然我是在假装小白在跟他玩，我就觉得好像我有点设计的好。

05:15他们聊，我也聊过。

05:41所以其实是把视觉的那个那个方式，画布的方式跟搜索结合起来。

06:08现在也确实看到很多东西是那个呃GPT跟Canvas的结合。因为你的交互会更自然，而且现在看的话，那个大语言模型还是智商还是有点问题嘛。但是它想的多，所以你让它一次性在平面上铺开各种可能性，然后通过交互选择你想要呃往下走的那条可能性，

06:29这样比它直接出答案概率会要好一些。我们现在在做的产品，也有一些产品是那个孵化器里面是那个一对多的模式。就是反正每次都不是给你一个什么东西，而是反正是N个，这样子的话你要求就变低了。

06:49对，帮你思考，而且不是告诉你说我给你一个思考，是我给你六个不同的思考。对。这样子你的要求就很低了，你知道吗？

07:03对对。

07:06对，嗯，又不是对着一个专家，你一定要回答我，而是我在抽一个盲盒。

07:31有道理。是的是的。第三个，还有吗？

08:01对。我们之前做过一个日日记，就海外那边，我写一个项目是日记类的，然后也是会跟用户说。但是推得非常不顺利。就日记笔记这一类的东西都属于说上来大家全会想到，但是实际上嘛，写日记和记笔记，因为我们都是思考者，我们会有这个需求，我们就觉得这是个需求。

08:21但是你真的跑到路上去随机问十个人，估计可能十个人都没有什么记记笔记什么思考日记什么我要理性输出这种需求。没有，对。

08:35对。而且而且我觉得就做笔记这个需求，我自己的体会是说，很多时候我需要的需求不是记笔记，只是打草稿而已。啊，对，对对。就是我并不需要把这个东西像Notion啊，或者像这个知识库整理的那么那么好。我其实只是嗯记一下，然后发出去，然后这个其实我就可以删掉了，或者怎么样。

08:53这种真实的需要长时间有规律的像写日记这样的，这就是需求可能就更小了。对

09:00哪怕在我们这个，我现在在一个茶馆的小房间里，我哪怕在我们这个房间里，我觉得我们都会记笔记，但是我们谁会真的去做知识管理？就就已经打一个很大的问号。

09:13对，我自己都不看。

09:22那你需要的不是笔记软件，你需要的是一个质量好一点的NFT。

09:32我到CDN也已经都已经搭好了，我我没写什么东西的时候，我旁边会自动出现历史上跟它在向量空间相关的笔记，就是Smart Connections。然后我里面也装了一个那个我可以跟我的笔记对话啥的，从来没用过，你知道吗？就觉得，哎哟，这个功能当然是需要的。

09:50等你真的就除了尝鲜那一下用了一种以后，再也没有用过。

10:15我现在就放弃了，已经。对，就这样吧，就干活吧。对。然后干活的时候发现啥都不懂，就很很尴尬。

10:23不是，我我也很好奇，因为我觉得大家现在，就是我就这里想问一下那个Orange，就是因为我理解说现在其实产品有两种形式，一种是DOS这种，它其实是把交互形式做得很先进，其实它需不需要AI其实都可以做成这样。对。就是从交互形式的角度来讲，第二类呢就像ChatGPT，它其实交互形式做的还很简单，对吧？

10:41包括我我我理解原来你做的这个海螺，其实也是偏向于这种，更像一个交互形式，更传统，更像传统的工具。在你看来，到底就是接下来的产品会朝哪个方向走呢？就是它是说交互形式不不太变，但是只是智能上升了，还是说交互形式本身会大变？或者你比较相信哪一种？

11:47但你你觉得会想，因为我我理解像比方说iPhone出来之后，其实交互形式本身也大变了，或者说可能没有那么大，但是它本身是一个新的设备导致的交互形式发生了很大的变化嘛。就是iPhone之前的智能手机，就我也用，我们也用过，对吧？

12:02就是说，要么是全键盘的，要么是那个当时Windows Mobile拿一支笔戳戳戳，就是还有一个开始按钮，对吧？就是你要移到一个犄角旮旯里，把它那个点开，对吧？但iPhone出来之后，所有的交互一下都变了。就是说它的这一轮，就是说我其实这也是我们自己做，我自己做做产品当中的困惑。

12:21你觉得那好像不应该变，变的这用户怎么理解得了这个事情？因为现在所有的用户，你想，其实你假设你面对中国市场，那所有人都用智能手机啊，不像那个时候是有很多人是没有接触过电脑，也没有接触过智能手机的。但是如果你觉得交互形式不变，你就觉得好像你作为创业公司也没有什么机会呀。

12:39就是你觉得你为什么，那那他在抖音里植入一下，他在淘宝里植入一下。当然当然这个可能讲得太极端了，就是说其实会有这样一个困惑啊，如果说你做出来内容跟交互形式跟传统的形式一样，因为本身内容跟形式是很丰富的。嗯嗯。现在产品的内容很，你你今天讲，因为我看到有很多人说在做什么AI的呃网网红，对吧？

13:01或者AI做小小姐姐在这个抖音里扭来扭去，你只要不做到擦边，我理解其实抖音里并不缺小姐姐扭来扭去，对吧？那你去做这个事情呢，你能做一个AI版不擦边的小姐姐扭来扭去，似乎并没有什么市场。

13:23所以所以这个还是就我其实只有表达，就是对于这个公司来说，大家要不要去赌一个说，就是我理解比如Mars说，我我理解Dot本质上它在赌一个比较变化，就差异比较相对差异比较大的交互形式。

13:36他就跟你聊，但是他聊得非常的精准，OK，

13:39聊得巨好。我回去要好好用一下。然后这个

14:27我补充一下，我最近也在想说，嗯。因为之前我的看法是设备没有变，你的UI就不会变嘛。但我现在越来越觉得设备没有变，但是它能力变了，UI还是可以变的。就比如我举个例子，比如说，呃，你不知道你们有没有玩那个Krea，那个画画，它用的那个LCM，

14:45就是可以这边画圈圈，那边就实时的出图，实时改图。呃，这个其实还是老交互嘛，然后语音输入也是老交互。但是我我在用的时候，我就非常的觉得说，你为什么不加一个语音输入呢？因为因为比如说我在下面画了一个坦克好了。我在上面画个圈，我就非常希望我在画这个圈的时候，我要实时的告诉他说，我加了一个飞碟哦，然后他就知道那个圈是飞碟，

15:09不是个太阳。

15:10对对对对。这个

15:11时候，因为你的手已经在画的时候，那你那你那个再去点，再去挑一个叫做，呃，UFO，这就很扯嘛。我应该一边画一边嘟嘟囔囔的，他就get到我的意思。这样子你说这是不是传统交互，语音输入也是传统交互，键盘也是传统交互，那个画画也是传统交互。

15:28但是这个确实是之前做不了的。所以我觉得就是哪怕在传统的里面，说不定也是可以，嗯，有新的这种交互玩出来的。

16:04我看过Linus的一个demo，然后他巨搞笑，他整本书，第一个就是它上面会分那个不同的加黑和加粗，然后就是根据语义来，然后整个把你把格式改掉，然后的话呢它又会在旁边有一个进度条，不是那个进度条的话，上面会有颜色，比如说哪一段的情绪啊什么的。

16:22你要拉到情绪，比如说比较紧张的地方，还是拉到哪里，你拉进度条就可以翻到书的不同的地方。跟你刚刚讲的有点像啊，奇奇怪怪的玩法。

16:55我也是觉得4O这个影响很大。因为我们最近也在看一个词，叫做real time，实时，就是实时就不一样。就有点像刚刚说的那个画布，画布有两种用法，一种是你你一步他一步，你一步他一步，或者像比如说我们四个人在这边聊天，那我们可当然可以让比如说什么飞书啊，什么一堆的工具，可以做一个什么summarization嘛。

17:16但这个summarization你大概率是不满意的，因为它记得也不好。但是呢，如果现在我们这边有一个电视机，它实时地用画布的形式体现每个人的主要观点是什么，他举过哪些例子，然后整个的会议的流正在流向哪里。它可能不是百分之百精准，但是我们终于有了一个镜子去看到整个房间所有的思想的流淌。

17:35那我们还会随时调整，比如说我其实不是这个意思，他理解错了。那有可能其他三个人也理解错了，那我就赶紧补充一下。其实我不是这个意思啊，这个根本不重要。我我刚刚讲的其实是它里面包含的另外一个点。对，它是一面镜子，实时就会打开新的可能。

17:49对，然后你把这个

17:52自由的扩展。

17:58这样可能就更好玩一点。是的是的。你有想过什么好玩的这种这种这种交互界面上的搞法吗？

18:07有道理，你深刻体会到这一点。

18:34主要是那个，就是微信上发那个，没错，提醒的，对对

18:40这，

18:41他们调一年，万一模型大升级，它不就完了吗？

18:48对。但是模型升级，比如说他他花了一年解决了百分之九十九的corner case，然后模型升级之后，我花一天解决了百分之九十九的cornercase。

19:14那我去用一下。

19:28累的。

20:19那刚刚畅想未来也说一下，过去就是因为你是难得的，就是真的是从零到一做AI原生产品，你做过吗？那这边的话，在做AI原生产品的过程当中，你有没有什么经验心得，或者非共识的想法，或者什么难忘的凄惨的，可以让大家开心一下的凄惨故事？

21:59那换句话来说，是不是就是各家都觉得自己也很难跟其他人在拉开差异化？就是在今天这个时间节点回头去看，因为因为刚出来的时候，我相信大家那么多人冲进来，包括很多人融了很多钱，大家都有一个信心嘛，就是我觉得我只要能做到第一名，我相信所有人那个时候都不会说我做的跟其他人一样好。

22:18是是是。但是跑了一年半之后，差不多一年半吧，当时是，大家或者嘴上肯定还说我有信心啊。但是头部的，对吧，我们知道现在叫AI六小龙，是吧？

22:29六家公司，是不是有谁真的觉得说，信心上觉得我一定能让它比别人一档吗？你觉得？我觉得

23:11你就做的比较早嘛，其他人还在纠结的时候。

24:06这个故事里面没有听出来你惨的部分。

24:43但Coze看起来还挺热闹。

25:06所以那你过程当中有没有什么那个形成一些看法，觉得市面上这帮就是外面的，因为你你踩坑踩的比较早嘛。觉得现在大家还在踩哪些坑，是你其实当时已经踩过，觉得哎呀，你们这个看法是错误的。有没有这种

26:08等等等等，他那个豆包男朋友用的是他真人男朋友的属性吗？对呀，

26:23是什么呢？因为语言语言的好处就是你可以靠想象力补嘛，但是很多人没有想象力啊，就好像你说看书的人肯定没有看剧的人多。

27:31就做companion，不要想着去在形象上加很多，这个不是本质，这是你觉得有些人走错的路。

27:39嗯，OK。那有没有别的你觉得别人想错的地

28:14诶，那他用海螺电话的那个设备是什么呢？就感觉

28:20我们这价格，这个手机。

28:22豆包的很多用户也是，就是家长扔个手机开个豆包给孩子。也是一样的。

29:01有道理，我最近也知道有一个就是小孩市场的东西在涨，对他们走的设备也不是走手机。啊，

29:11你刚说companion，那你做的是海螺的部分，会不会比那个就是陪伴撩的那个部分要难做很多？海螺还是一个正经人是吧？

30:52嗯，你刚刚这个问题，就讲到过去的那个东西，我想到几个点啊，就乱七八糟的先回复一下。一个就是少楠他们不是搞了一个产品沉思录嘛，最近关了。然后那个，他之前经常会发一些什么六十年代啊，什么四十年代啊，什么那种人对未来想象当中的界面。

31:10我之前就觉得那种东西挺没有用的，因为都太老了。但是越搞AI的时候就发现那种东西真的很好，因为他们没有经，那那那些人的思想没有经历过新兴互联网和那个科技的毒害。他们有一些特别新颖的点，你你就你就发现他们完全是，我们的脑子已经被框住，自己不知道嘛。

31:29对，所以你去看那种几十年前的大师的东西，你会发现，哎，对哦，可以这样想，完全，完全没有想到。这是第一点。第二点就是那个，嗯，我在混沌不是讲过一个课嘛，讲ChatGPT。然后就是讲用户任务，所以很多时候其实就是不是回到那个产品怎么做得更好，而是回到它更上层的那个更抽象级的任务嘛，

31:48就是在那个所谓的那个什么ladder of abstraction，把它abstract的一层嘛。所以其实回到那个，那回到那个之后，之后如果落在商业上的话，我想到的例子其实是之前的，有一批知识付费。有一批知识付费，他们最后是以带货为目的。

32:03那这一批的话，很有可能是我们符合我们现在的设计思路。比如说你现在卖的不是这个裙子，他如果真的要挑裙子的时候，其实他就不需要用到新一代的AI。但是他还在，比如说我要怎么样准备一个晚会，让我惊艳全场的时候，可能他就要用。那之前最典型的知识付费用在这边的话是保险行业。

32:22有一段时间你会发现所有的财经号一半的广告接的都是保险的，然后背后都接的是会泽的那个保险分销。然后他们会卖课，但是他们有可能会花三百到四百块的获客成本，卖你一个九十九块的课。然后他们在在在卖课的时候带一对一的咨询，那个课往往是叫做什么保险的八个大坑什么的。

32:42或者说家庭，谁家的孩子什么什么什么，后面好好惨啊，然后怎么样。你现在一定要开始注重什么安全观念，都是那种打的是人性本质，跟保险开始那个那句话的跟保险都没关系。然后吸引人来买课，买完课之后做一对一咨询，一对一咨询过了后卖那个类似于重疾险和养老啊什么的，

32:59反正都是那种大保险。然后一单的话平均可以赚五千块钱。所以你刚刚讲的那个就让我想起这个这个卖保险这个例子的话，我觉得他们那个思路就是往往往更抽象那边走嘛。对。那那这个说不定AI的机会其实是做这一层的机会，而不是后一层。

33:14后一层保险还是保险，你要该怎么挑怎么挑，当然我会帮你挑好，而不是说你已经想好买保险我帮你挑，那个还是可能还是太太接近于现在了。嗯，还是往前。

33:34对，那个课，这个好像很伤，这个好像很伤。你要到巴厘岛去，一天七天的什么禅修营是吧？

33:53刚刚聊的是

33:56你觉得现在陪伴，陪伴到底门槛在哪里啊？就比如说，比如说Talkie现在那么大，对吧？但是实际上Talkie为了省钱嘛，对吧？你不可能用很好的模型来做嘛。那我现在假设我我我就花钱，我都用GPT-4做。

34:11嗯，对吧？然后我的体验不见得会比Talkie差呀。

34:16是的。啊，那那为什么我我我不能做一个抢，比如说抢个百分之五的份额？

34:24因为不赚钱是吧？

34:29现在很多更没有意义的呢，他他妈花的钱都抢都抢不到，对吧？这边好像花了钱我还能抢到。

34:51比如说那个dot的话，假设我们现在做个dot，其实你很难获客的。就是因为它是有那个名气在嘛。但是如果我们做类似于Talkie的东西，就感觉它好像没有dot那么难抄，而且它好像是有一定的传播性的粘性在的。

35:07但但是竞争很激烈呀，因为据我所知，MiniMax也在对外卖API，给很多想要做Talkie clone的，不管是safe还是non-safe的人去提供服务嘛，那就意味着有很多人都能很方便的抄。

35:21啊，MiniMax，MiniMax卖API的。啊，卖API啊，这样的啊。

35:26我一直都解释说，MiniMax挣钱主要是靠卖API啊，不是靠Talkie啊。哦，那

35:32可以买，那可以买。可以可以。啊，那可以啊。

35:35它它就相当于是说我变成一个卖水人嘛，Talkie是就相当于我在做加盟嘛。对，对。这个Talkie就是我加盟的那个样板房嘛。

35:54他们他们可能，对，听说的版本是说他们把自己优化到了一个不值钱的方向上。他们在优化什么超文本怎么省钱，但是这个就离AGI越来越远了，AGI就是如何能充分地滥用算力的，把把下一个难关给过了。他们在一个效率的方向上不断地优化，但是他们的估值又是一个大模型公司估值。

36:15那他没有办法。

36:47从商业上考虑就是怎么样可以技术上满足，就是收钱啊，收钱你的量就降下来了。

37:05有一个思路就是，那我们要去看哪些公司的那个已经验证了嘛，那至少它的那个，它的那个retention和daily daily的那个是验证了嘛。对呀对呀。就Talkie其实也是好东西嘛，那，所以就会觉得那这个已经验证了，就应该在上面去长出新的花嘛。

37:21不要自己去搞这个纯粹的新东西的话，因为我们也搞了很多纯粹的新东西，就很很惨烈。所以也在想说，那companion这边还有没有机会呢？

38:26最需要心理慰藉的这种。就是，

39:09那个，但但你会不会觉得Character AI这种陪伴的话，嗯。因为我会用它，也会用那个Janitor AI什么的。我会觉得说就是它的聊天这种形式，它是靠我用语言用对话去推进故事线的。是是是。这个时候其实对我要求挺高的。

39:27是的是的。哪怕我玩，比如说，嗯，对，Jenica是safe for work的嘛。但是我在我在玩它的时候，因为我要我要测试产品，然后在玩玩它的时候，我就会觉得说还好我读过那么多小黄书，要不然我真的我真的不知道怎么把这个故事进行到下一个阶段，对不对？

39:44你要你要不停的凭你的想象力跟他讲说，其实我们现在已经到哪里了，然后怎么样干嘛干嘛。然后我就在想说，我这个对于普通人怎么玩下去啊？要求会不会高了一点？

40:02我好像聊了两三个之后，我就发现我的套路非常的统一，我完全没有办法，没有新鲜感了。是

40:27聊着不就很干吗？需要这个用户，他需要不停的在在推动这个剧情啊。

40:43这里面

40:51那就是有要求，有门槛，有要求。

41:16啊对啊。

41:17你要给他更多input呀。

43:40如果我们刚刚讲说，比如说把它带在胸前嘛，那是一种输入方式嘛。那现在现成的输入方式，其实是我们会在社交媒体上留下很多我们的印记嘛。我会发朋友圈。他如果能够看到我的朋友圈，会不会这样子把它变成一个被动行为的话，我跟AI社交的压力就会少少很多。

44:19有一些公司

44:19在做陪你看电影，有一些公司在做陪你打游戏。

44:25你就可以看屏幕，然后，诶，到这里面有个宝箱。

44:41啊，原神这么。

44:56啊，对，

44:57我我后来也是，他们家玩儿玩儿也是，但是我发现帮他戒断非常容易。就是说我花九十块钱帮你找一个代肝。一天三块钱，然后你就可以不用玩儿了。

45:07对，他在干嘛？

45:19所以这还是就是最好是有现成的这种IP，但是他在那边又没有把它用尽。然后你可以在这里把它连起来。

45:33但是他们后面聊的东西好像跟剧情有关系还是没关系。

45:38但是这这是个引子。对。那你你你做的不是companion这一块吗？你做的是海螺吗？那海螺这边你又说中国出不了GPT嘛，对吧？

45:47就ChatGPT。那那你不就很很艰难吗？

46:31嗯，所以还是要具体的，比如说电商的话，只做什么几百种环保主义。然后我帮你把所有的分析好，查出来它的源头的源头，那家工厂有没有用非法劳工？是，那那有这群人呢？

46:49不能做这群人，做这群人你没法扩圈嘛，你还是要做一个容易扩圈，就是一开始这群人很小，但能扩圈的人群。最好不要做一个一开始就是很小，然后所有人都仇视的群体。

47:00然后再罗社会责任感。

47:07daily需求？你比如说一个我们觉得daily的需求就是日记嘛，但其实记日记的人一千个人里面五个嘛。嗯，然后哪怕是记笔记的人群的话，一百个人里面两个嘛，to do的人也很少，就是用calendar的人也很少。

47:24然后然后你想，如果你说的有道理。

49:12哪怕设计routine的话，也不能设计成记梦。因为它哪怕一周有两天有梦的，还记得梦的话。它就不能形成一个daily的习惯，它就只能是叫做，比如说每天早上，然后你说一说你的起床时候的情绪。然后如果有梦的话，你说一说梦，这样这个就变成一个每天的东西了。

49:32一周两天比每天更难。

49:50的，是的。

49:51我们之前出了一款会引导用户写写感恩日记，海外海外推了一下。然后还会帮他把感恩日记按照，因为感恩日记是有格式的，但是没有人会按照那个格式写，我们会按照那个格式帮他拼一拼。然后还会在旁边不停地，类似于有点像心光那种，不停地冒泡泡，然后让它产生更多的想法连接，什么什么的。

50:11但这种东西其实也是挺难推的。嗯。嗯，就是看起来好像很多人在写，但是你要一个凭空出世一个AI的东西，说你用AI来来帮忙。对于非技术人员，我们是会尝鲜AI产品的，什么都要试一下。但是你想一个，比如平时写感恩日记的人，他要说有一个AI的产品你要试一试，因为它又不是效率导向的事情，

50:34它是一个什么跟神对话、跟宇宙共鸣，像宇宙下订单那种，它属于这个流派，对吧？这个流派的话，你就很难说有一个AI效率工具可以干嘛，他就会说，我为什么要AI？很尴尬。

51:01啊，嗯。然后也要那个感恩那个组织是讲这套语言的，因为不同的组织讲不同的语言，有些组织还觉得我们都就应该用手写。对，就不应该，人就不应该。

51:16对，有道理。哎，

51:17那你这给技术找到了一个新的出路，不然就可以做更大的研发投入了。

51:23你说得对，可是现在没有那么大的资本投入啊，不像我们以前创业的时候呀。

51:40把把你的iPhone就放在放在放在放在前面，它会看你的手写过程，然后还不停地跟你说话，引导你，然后一边给你放音乐，放一首啊，那种很舒缓，然后它会跟你讲说，哇，这是美好的一天。

51:58顿时感觉很高级。对啊。最后一定要生成一段视频，发YouTube或者TikTok。要不然，要不然viral不了。是

52:08就不能说事后拍，

52:15这句话很好，来，拿来做做那个标题，我刚才一直在想这个。对对对。对，手机。手机是给AI用的，不是给人用的。对，

52:33嗯，我再问一个悲观一

52:34点的点，因为你从MiniMax出来的嘛，我觉得某种程度上你是觉得说，哎，我在这个阶段肯定没有一个特别适合我就花百分之百的精力的产品去做，对吧？那我之前记得跟一个大厂的朋友也聊，他他的一个结论说，你把产品经理向他提需求，他都觉得说，我现在可以帮你做这个需求，

52:52但是我帮你做这个需求呢，就是我找几个工程师，花了很多时间去搞了一批数据。然后然后不管是tune一下模型，还是调一下prompt，然后你走了，然后再过一段时间，说但是再两个月之后呢，这个功能已经模型没有了。所以呢，其实你最好的方式是你不要来找我提需求。

53:10你不要再烦我了。

53:12，就是回到这个问题，今天因为AI很热嘛，就是其实大家并没有很多时候，我觉得是包括这些创业的公司也好，包括就就实际在呃厂里的打工人也好，大家做AI产品，不是说我已经明确看到一个需求了，而是我一定要先上个AI产品。嗯嗯，对吧？

53:27但是是不是这个时间太早了？就是此时此刻去去去硬撸一个AI产品出来是不是太早了？是不是说其实是其实应该可以再等等？其实

54:13最好你忘掉那些东西。那

54:39必须得，必须得用自己家的。但其实市面上多了去了，对啊。各种东西，嗯。我今天早上那个开个会，就是一个一个一个朋友就演示了他根据最新的论文，然后演示了各种fancy的效果，跟市场上的，哎，这个快手又发了一个什么东西，这个又发了一个什么东西，你看我拼了。

54:59然后就把我的脸搞过去什么，他给我抹啥的。然后就觉得，哦，嗯。但是如果要自己研发的话，就就每一个都是一个巨大的一个project。是，那你是看市场上出来什么样的，对，

55:25家都用一下吧。不是

55:34说明你在精心地研究竞品。我讲一个我用快手的可灵的段子。我做我用Midjourney做了一张图，我还觉得挺好看的，是一个那个相当于是用泥塑的一个一个和尚的图。然后呢，我然后身上还有破洞，就看着反正又禅意又又又诡异。然后我就想让他挥挥手。

55:54然后我就打“挥手”，把这个东西打进去。然后在可灵里面把它做出来了，从他的身体里面喷出了很多的水。然后我就我就愣了一会儿，在想，这是如何理解能够把有浪花出来的。然后就挥手。

56:10挥手，挥手。大家仔细想一想，为什么挥手会有浪花出来呢？会有水出来呢？

56:19那个，他是他，他那一步走的是英文。对，是wave。对，嗯。

56:29数据。不是

56:40挥手是wave。之前那个百度不也发生过很多这种事情吗？爱国者就爱的爱的是美国，一定是爱的是美国嘛。对对对。

56:56哎，那你你现在有什么打算吗？想干点啥？

57:36对。之前我看有有人，忘了谁在推特上看到的，他说有一个，就是你想做什么，你就去找一个海外的网站。跟你最像的，然后呢，你把你把他的affiliate link拿过来。然后你看看你能不能卖掉十个，帮他卖十个。对。

57:51你连你帮他卖不了十个，就是你有点别扯。

58:13都是要测一下，我们办公室最近也在有，有人就再跟你讲，是不是谁谁谁感兴趣硬件。然后我们办公室经常会出现那种开膛破肚的小鼠嘛，然后把那堆板子塞塞到一个东西里面，然后就发现一堆的棉花。所以大家现在做个硬件测试，我们现在，对啊，而且板子都好便宜啊。

58:36是啊，

58:37是啊。

58:37就随便测一个就完了，但但是你要做肯定还是难的。不不

58:41不，我觉得现在难的其实都不是，就是你除了特定的有个人你做搜索，就是说它还相对有些重。就是你后面，现在

58:48搜索不都是搜索东西都是调API嘛，也不重要。

58:52嗯，也不是

58:55你调API也只能拿些snippet啊，然后延时啊，就是你要做得好一点，就是说套个壳很容易啊。六十分和九十分距离。

59:03但是你，但是你六十分做出去，你如果没有反应，你其实你很难判断是没需求，还是因为你做太烂了。但是大量的应用，我觉得现在试起来是很，是成本很低的。基本上我觉得如果是搜索，六十分

59:14没没有没有没有反应的话，就是做太烂了。因为你应该也聊过的，我应该也聊过的，一个小朋友，他不是三天上线了一个版本，就是有人用的呀。对对对对对对对。我们都聊过的嘛。

59:44长文本到底是报在哪儿？看人群啊。啊，金融。就看年报吗？看财报。

59:48财报。

1:00:30是这样。那

1:00:31你之前做海螺的话，是不是？因为我在我想象当中的话，像Talking那边，因为有character，就是就有一个标标杆在那里嘛，你知道它肯定是有人用。

1:00:43海螺这边就需要不停地试，不停地试这个场景、那个场景，看财报还是看什么。是不是这边会艰难很多？还是应该去做花里胡哨的娱乐型的这样的东西，不应该做有用的东西？

1:01:21反正在海螺里面。

1:01:33如果说比如说这边人肯定比较少的话，他会不会付钱付的比较多呢？就比如说海螺的付费用户会比较多。

1:02:19在海外的话，会不会工具比那个比那个Talking类的好收钱一点呢？假如海螺坐在海外，还是说其实又市场又小，收钱又难？

1:02:28海螺在海外的挑战是，你到底是是不是在跟GPT竞争嘛？

1:02:49对，我看那个排行榜上面现在还有好多是Pika的。

1:03:04就是这么简单。

1:03:21但莫妮卡这种就也会大家担心说它上面就是就是Chrome这一层嘛，然后就挺难的嘛。就是它的它的收入和它的估值，看起来它的估值还蛮低的。

1:03:36对，

1:03:36它作为一个有那么好收入的公司。估

1:03:39值垫通分几种，就是如果你是个中国团队在做美国业务，那就估值先除五嘛。

1:03:44现在我们也在努力的找中国团队做美国市场嘛。

1:03:52现在就看到底怎么做，我我现在有一个特别特别特别浅显的需求，就是因为我最近在换成用iPad办公，不是用那个电脑。但是iPad上我就装不了插件。

1:04:05所以那天我们不是在聊，然后说用那个Arc也不行。Arc它用的是Chrome的。跟Chrome的盒子有关系吧，

1:04:11就是它只要做个浏览器，然后它把那个内置掉。

1:04:15它没有内置，它可能想的就是我本来就是服务于用户的。

1:04:24对，它本来

1:04:25就是做浏览器的。

1:04:27对啊。它如果本来就是做浏览器的时候，

1:04:28哦，

1:04:30那说不定Monica反倒能解决很多问题。

1:04:32而且Chrome之后也会做，你要先，我觉得Chrome未来肯定会把这种什么翻译啊，什么那种内置啊，什么肯定会做。

1:04:39它已经有了呀，只是它现在用的就是他们自己家那个非常丑陋的翻译嘛。对，翻译现在默认是你可以调出来的，但是就是，哇，丑到没法用嘛。

1:04:50就当你没有下场的时候，你可以吹水，说我很能搞。当你被逼下场了之后，你就发现，哎呀，不行，就是今天即使你觉得没有什么好的idea，你也得赶紧赶紧干嘛。对，

1:05:00我今天早上还在想，因为我们毕竟一把年纪也失败过好几次嘛，对吧？看得更远，看得更深，并没有让我产生更多的笃定感，而是让我提前开始焦虑，下一个坑和下下个和下下下个坑。同时在这个里面很焦虑。

1:05:16就是我已经，我产品啊，产品刚刚，比如说我们有两三款产品刚刚进入，刚刚进入研发。但是我已经预测到了，它在营销上会遇到了一个重大的问题，但是它就还是得做，要提前焦虑PMF之类的问题。

1:05:31对。这就暂时

1:05:39但这个其实不太容易，因为比如说你的团队，有时候他们可能是第一次来干这个事儿。然后你是觉得说，哎呀，这个东西做出来没人用是很正常的。

1:05:49还好，第二次第三次会受到比较大的挫折。然后那个时候就就就你还要还得去想办法，让大家觉得这是很正常的，还要乐观一点。但是

1:05:58确实也会，起码你再怎么样的话，资源还是有限的嘛。或者说时间是有限的。对，毕竟我们比如说哪怕在AI炼金术里面号称说我们要做点啥，已经做了这么久，还没有一个值得让我们觉得很自豪的，说，哎。我们做了一个产品，大家可以试一下。

1:06:22其实我没看明白，你介绍一下你那个产品吧，什么AI首页，是吧，Home Page。哦，

1:07:19所以你也是会写代码的，是吧？

1:07:54加广告了。对，对。我现在经常有一些，是啊，就严格讲可能的，我就觉得说我不加广告可惜了，可是我都不上广告。特

1:08:03别自然，你知道吗？就啥都不说。对，

1:08:09比如说，诶，就挡着嘛。

1:08:26那我们我们最近也好久没聊了，你们最近有没有什么新鲜的想法，看到什么好玩儿的东西吗？

1:08:32我们最近就已经因为必须要把版本发布出来，所以连外面AI有什么好玩的东西都已经不知道了。

1:08:39你们要发的是啥？可以讲吗？先先

1:08:42保密，先先还保密吧。

1:08:44那你们最近，嗯，就比如说，就是最近最大的一个共识，快速形成其实就是AI搜索嘛。

1:08:51我觉得其实它不是共识。我我觉得，不，我觉得就是说大家对AI搜索到底是什么还没有形成共识。大家对AI搜索本身，就其实这是我们在形成共识之前已经开始做了。啊，对。但是呢，我们觉得就是虽然大家号称形成了AI搜索形成了共识，但是我觉得大家其实对AI搜索到底是什么，

1:09:09这个定义其实还是非常模糊的，各有理解。就是你去看Perplexity。就是因为我觉得形成共识是因为Perplexity的数据上来了。对，就形成共识了。

1:09:21我觉得这很重要，就是因为Perplexity的估值，然后收入啊、什么数据啊、融资上来了，然后大家就形成共识了。对。但实际上AI搜索到底是什么？我觉得，因为Perplexity，包括GenSpark的形态，包括我们自己也做了一些产品，对吧？

1:09:35包括Gemini的形态，包括Claude跟ChatGPT，其实都带了WebSearch这个东西。只是我觉得大家的形态，对这个事情的，包括国内的秘塔，每个东西我觉得形态都有差别，对吧？就像做得很垂类的，像秘塔什么的，我觉得它不完全是个搜索，它更像一个垂直领域的知识库。

1:09:54Perplexity是一个标准的搜索。可能这是个比较典型的、标准的通用搜索。回到那，你觉得它做的有点像内容生成。就所以所以我觉得，就是说大家对这个最终的形态到底是什么样，其实还是有比较大的这个这个不确定性。因为而且大家也面临一个问题，就是我要不要做通用搜索嘛。

1:10:14因为做通用搜索大家都面临一个问题，就是说你是不是一定没有机会战胜巨头？所以我觉得现

1:10:21在对这个问题的打法是反着打的，就是我哪怕没有战胜它，我吃到0.5%，这已经是一个比别人更接近更大的市场了。

1:10:31这句话说得非常好，但是问题是，我们举这样一个例子，在上一代的互联网产品中，国内能够吃到0.5%市场的搜索产品有几个？其实因为这个，国内的搜索产品上一代只有三个，百度、360、搜狗，没了。对的。

1:10:48当你大家都融钱进来之后，它的技术要求也高。最后就是这个结果。不是，一旦形成共识，门槛会迅速提高。永远是这样，永远是这样。一旦形成共识，门槛会迅速提高。

1:11:00对对。就像大家会觉得，大模型一开始大家会觉得说，因为模型结构完全统一，那不就是追赶起来很快嘛。那它一旦形成共识，大家都很难受。对，是是。所以说我觉得其实这个就是共识讨厌的地方，就是你你最好是还是要找一点跟大家不一样的地方。

1:11:21我觉得也没有什么先发优势，就是也有，其实也有骗吧，其实也有骗。

1:11:28回过头来。我觉得AI搜索这个事情肯定是有机会嘛，就像说就你拿一个很小的市场份额，但是我是觉得说这个事情未必比做个小工具的，就数学期望高。

1:11:42跟数学期望的是一样的。但差的人就多了。

1:11:47这个这个这个我觉得这个就是你，因为你说你如果回到海外的搜索市场也没有多少嘛，对吧？就是你说完全独立能做个搜索的，我能想到就是DuckDuckGo，其他就没了。然后DuckDuckGo其实打了一个小隐私嘛，对吧？就是说说那这代现在出了Perplexity，而且我觉得这个是国内跟海外，就是我的感觉是海外当Perplexity做了之后，

1:12:08大家会刻意避开这个氛围。国内大家是说有一个人做了之后，那我也要做一个。对，这个就我觉得国内会更加惨烈。

1:12:14那默认还是做海外的。

1:12:16我觉得也也不完全是吧，就是不是川普被这个枪击了之后，大家就很担心川普上台之后，是不是这个这个各种对中国的公司的，或者跟有中国关系的公司，都已很多人都已经，现在很多出海的公司都人，像黑骏，对吧？包括我们听说那个OPUS都要连人带团队，全都搬到美国去。

1:12:37但即使你全都搬过去了，你到底在未来会怎么样，其实你也不知道。

1:12:42但现在就是没办法嘛。对。就两个坑，你必须得挑一个。

1:12:46大家在创业来说，它就是个复杂嘛，它不是个你你你你只能把它当成，就跟你必须把它当成一定会有人抄袭你。一定会有这个各种各样的，就就就增长上你也会遇到困难，对吧？你你说营销上你一定会遇到的，这这是困难的一部分吧。

1:13:01但是你们有关注多模态的这边吗？就不是这种讲道理啊，陪伴你的，而是那些花里胡哨，比如说上传一张照片就帮你跳段舞啊什么的。

1:13:10我们有关注啊。那些长得

1:13:12长得很快啊，有有很很多长得很快的。跳得也很快。跳得很快吗？

1:13:18因为我关注点还是偏纯技术了，其实就是因为我也不管公司的，不负责公司的这个产品线，我只会负责他们提需求。能做出来。以及我觉得这个事实在太不好，不要骗别人做了。

1:13:30我们还是比较关注模型侧，模型侧我们现在的感觉是说，就是说大的模型结构跟方向，其实已经比较确定了。但是多模态的数据跟需要标注比文本还是困难很多嘛。就是比如图文混排的数据啊，就是模型效果能快速出来，其实往往依托于不是说数据有没有，而是数据需不需要标。

1:13:49因为数据有没有是我只需要采集清洗，我用一个小的团队二十个人，我就能拿到海量的数据。然后如果可以半标或者自动标，比如说我语音可以识别一下，然后那其实就是个半标的数据嘛，其实那语音合成就会比较容易做。但是你如果是这种图文混排，这个图在中间，那做基模会比较容易，但是如果你要控制能力非常强，你需要标数据，

1:14:11这件事情就一下子会变得特别困难。嗯，对。然后最后又会变成一个海量的数据标注或者工程工作的事情。那这个事情又会回到一个到底ROI高不高的问题。

1:14:23如果有一家公司可以帮你来做这个事情，你是会觉得说，比如说那家公司是大厂已经做这件事情做了有一千遍的。然后团队整个拉出来，然后那个技术技术

1:14:34啊，听话的。它就标数据这个东西难不不难在技术，难在人力。就是如果技术能搞定，它就是个半标的数据。那就是说，要做一个技术的人要diss一下自己，就是技术是个最低的门槛。你知道怎么做了，别人代码一抄，跟他讲一下怎么做，他就能干了。

1:14:48所以大厂拉出来一个团队要复制一个这个事情很容易。大厂再拉出一个别的团队要干一个这个事情也很容易。难是难在说我有没有能力去组织海量的人手，真的把这个数据标了。这个成本是很难降下来的。

1:15:01现在真的，呃，对，因为我听到的版本是跟我讲说现在跟Scale AI那个时代不一样了。说Scale AI那时候还需要很多人，现在说是需要很少的，但是那个人很难找。就是说现在需要比如说需要音乐学院的硕士。呃，

1:15:17对呀。来啊，来标，

1:15:18就是普通的宝妈标，就那一层全部没有了。

1:15:22所以它还是需要人工标嘛。这个这个是没有变，所以这个事情技术并不重要。这个技术是你能不能搞找到一群音乐学院的人，然后说服他们用这个成本来接我的单子嘛。

1:15:37对啊。就我觉得这个的成本就在技术上，技术上他能做的Scale AI，我相信一定也能做。Scale AI现在我觉得收入很高，其实也不太干这个事情吧。嗯。

1:15:47哦，所以你觉得，

1:15:48包括国内的模型为什么无限接近于GPT，但是跟不上？因为说，他是我需要GPT-4的很多某一个，然后拿这个数据，然后来训我的模型，那你肯定比他差一点吧。对啊。对吧？但是如果你雇海量的人去标数据，那你有可能超过他的嘛。

1:16:03对

1:16:06啊。OK，好的呀，那我们今天还有什么其他要聊的？好，没有的话，那就感谢大家收听那个AI炼金术，然后如果大家有Twitter的话，可以去关注Orange AI。你

1:16:20急，别急，我给你标。

1:16:22你得去橘子汽水铺的公众号，对对对。然后AI炼金术也是有公众号的啊，大家可以去关注一下。对。我们会不定期的聊各种AI啊，怎么做产品啊，这些相关的话题，都是已经浸泡在水中的人物。聊的频次主要取决于徐文浩公司的繁忙程度和他的心情。

1:16:40Human Sounds]OK OK，好的好的，好，谢谢大家。谢谢，拜拜。