05 后用 AI ：从“老年友好”到“智能冰箱”，小创客正在颠覆想象
- 发布
- 2025 年 5 月 27 日
- 时长
- 1 小时 9 分
- 主播
- 任鑫
- 嘉宾
- Elfe
- 收听
- 小宇宙（节目主页）Apple Podcasts喜马拉雅
返场嘉宾 Elfe（超脑 AI 联合创始人、南瓜博士主笔）介绍面向青少年的"人机共生挑战"：以"老年友好"为主题，孩子们为爷爷奶奶发现问题、用 AI 与简单硬件做出产品——从用梗词破代沟的游戏、踮脚玩 Flappy Bird 的康复训练，到提醒老人吃饭的网页版"智能冰箱"、识别亲人的阿尔兹海默病眼镜。他强调 AI 时代的教育不等于 AI 加教培，目标是培养 AI 原住民、未知探险家和独特创造者，家长可以从孩子身边的"小麻烦"入手，用问题驱动创造与探索。
- AI 原住民的核心素养不只是会用工具，还包括有事没事问 AI 的意识、对 AI 能力边界的认知、与 AI 的分工拆解能力，以及过滤海量信息的信息素养。
- AI 擅长有标准答案、能总结 SOP 的事，人要学 AI 学不会的——提问、重构问题、创造和面对不确定性的勇气。
- 人机共生挑战用双钻模型设计流程：组队、发现问题、深入分析、画可能性地图、做 MVP，每一环都给出与 AI 协作的提示词模板。
- 孩子们用 Micro:bit 等百来块钱的硬件把康复训练变成游戏，把体感信号转成按键信号，让老人踮脚就能玩 Flappy Bird。
- 两个四年级孩子为独居老人设计网页版智能冰箱，用自己录的声音做情感化提醒，督促爷爷奶奶好好吃饭。
- 阿尔兹海默病眼镜的案例说明真实用户反馈的价值：老人认不出亲人不是忘了脸，而是大脑无法处理信息，技术应转向温柔的陪伴而非纠正。
- AI 时代的教育不等于 AI 加教培，培养目标是 AI 原住民、未知探险家和独特创造者。
- Elfe 的独特用法是向 AI 追问元方法：为什么我没想到这个？想出这个的方法论是什么？从要答案转向学方法。
本期制作
- 片头
- Shortwire - Reconfig
- 片尾
- Fly By Midnight,Rachel Grae - Different Lives
目录
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- 返场嘉宾 Elfe：技术人、教育者与超脑 AI00:00
- 人机共生挑战：老年友好主题的由来05:25
- 「心谈」游戏：用梗词打破代沟07:34
- 踮脚版 Flappy Bird：把康复训练变成游戏10:58
- 家酿软件时代：为每个老人定制运动游戏16:03
- 阿尔兹海默病眼镜与温柔的转向18:27
- 住进养老院的夏令营23:26
- 四年级孩子的网页版「智能冰箱」25:59
- 人机共生挑战的方法论：双钻模型与任务拆解29:32
- 儿童版硬核思维工具：五个为什么、利益相关者地图、TRIZ33:38
- 下一课「如何研究几乎一切」：好奇心与元认知39:49
- 家长如何带娃从身边小麻烦开始创造44:42
- 五岁娃的玩具整理卡牌49:10
- AI 时代的教育不是 AI 加教培51:32
- 随机思维：在 AI 的海量输出里淘金1:00:35
- Elfe 的「神经病」用法：向 AI 追问元方法1:05:06
文稿
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00:05AI人著名的这些绝对不只是说我自己的工具怎么用，而是意识上你能不能够去有事没事问问AI，并且你知道AI的能力边界在哪里。然后你会选择合适的工具和合适的你和AI的分工，然后合适的拆解出小小的任务给到AI。最后还有一个是你的信息素养，你能不能够应对AI生成的海量的信息，去高效地过滤。
00:37像AI辅助编程，现在经常被讽刺说，你就会写个贪吃蛇，写个什么Flappy Bird。实际上你把Flappy Bird结合一个比如说智能小硬件，然后再结合到老年人，比如说康复训练一些具体的场景，它其实就是一个有用的一个功能啊，不需要你重新发明轮子啊，你就把一个老轮子跟一件新的有创造力的硬件再拼起来就可以了呀。
01:02有很多很多的家长会问说，哎。AI时代学什么才不会被淘汰？而我的回答可干脆了，我说，放心吧，学啥都会被淘汰的。但凡有标准答案的，AI一定比你擅长。
01:19欢迎大家来到AI炼金术。那么我们今天邀请的是返场嘉宾啊，Elfe同学，他是超脑AI的联合创始人。然后我突然发现他跟我另外一个朋友居然是一伙的，那我本来还打算下周约另外一个人的，那彻底就把他放弃掉了。Elfe的话，他其实是技术大牛，然后之前的话是很多公司的CTO。
01:40现在呢，我之所以找他的话，是觉得主要是两点。第一点就是他跟我们之前邀请来的那位于一，我觉得他们两个有点像，就是两个人都属于那种很奇怪的脑子。我觉得我每次跟Elfe或者是于一聊，都会觉得说什么，为什么，我觉得我已经很神经病了。
01:58他们更是那个欢乐多，对。所以就非常想拉定期要找Elfe同学聊一聊，开拓一下思路。他在2050就有一帮小朋友就在那边展示，然后我的合伙人去了，然后回来之后说，他觉得最精彩的就是Elfe的场子。然后他在Elfe的场子看到一个很小的小朋友在那边写代码，他看了半天回来把我们的整个研发流程给改了，
02:20说我们要向小朋友学习，说我们不够AI native。我们每个页面上居然有超过一个功能，你看小朋友写的代码，前后端一个页面只有一个功能，所以他们AI都能跑通。所以的话呢，我就觉得说，哇，Elfe那个场子一定很神奇，然后就又把Elfe的南瓜博士的那个公众号仔细看了一下。
02:40然后发现越来越多好玩的东西，所以就赶紧把他邀请过来。你要不然自我介绍一下呀？Hello
02:46hello，大家好，我是做过奇奇怪怪事太多了，都写在南瓜博士这个公众号上。然后本身呢是一个技术人，写了很多很多年的代码。但是呢经常会因为觉得带着小朋友们玩很开心，就跑到教育圈去。所以16到20年的时候跑教育圈。玩了一阵子的编程创客，还有各种各样奇奇怪怪的哥德堡之之类东西。
03:12然后二三年开始，二三年是先专注在AI上面，然后做了有一段时间之后发现，这一波AI影响最深远的就是教育，所以从二三年级开始，就专注在教育领域里边。现在我和我的老搭档佳梁一起在做一个叫超脑AI的青少年创业孵化。简单地说，就是我们相信AI可以释放孩子们的想象力和创造力，让孩子们完成一些真正有社会意义和商业价值的创造。
03:48就开始做给青少年的黑客松，黑客松当中可能会有那么一些小小的项目也进入到后来的孵化当中。当然，在做黑客松的过程当中，觉得孩子们还是需要有很多的基础的能力需要去培养去锻炼。所以就又设置了人机共生挑战等等一系列的前置的课程以及挑战任务，可以让孩子们在完成任务的时候啊，
04:18同时去锻炼一些最基础的能力。好
04:21的。佳梁也是你的老搭档啊。
04:38真的交集非常的多啊，就是感觉你每一个联创我都非常熟。
04:43OK，这个是三个王的故事，你后面可以
04:47聊。对。这个非常之神奇，你刚讲到人机共生啊什么的，我觉得可以给大家一些那个更画面感的一些感觉啊。就是我看了你的南瓜博士，我没有去2050的现场，但是我听我合伙人讲了，就会说你的那个现场是有无数的小朋友，而且他们每一个人都是自己，比如说写代码啊，做产品，做了一些给老人用的产品。
05:10就比如说让老人可以踮踮脚，然后做一个什么Flappy Bird那种小游戏啊，然后可以让阿兹海默症老人可以可以认识自己女儿。就好多很神奇的这产品，你可以介绍几个最好玩的那种产品吗？就是为什么小朋友来做啊？
05:25其实人机共生挑战它每次啊，就是它是一期一期的在线上以开源的方式发起的。这一期是在今年三月份的时候，当时就想着做一个就是老年友好的主题。其实这个主题最开始最开始是来自于汤敏参事，深圳理学院的汤敏参事，他们在做一小帮一老这样子的一个话题。
05:51然后当时和他们有交流了之后觉得，嗯，这个主题听上去挺有意思，是吧，就让孩子为自己的爷爷奶奶去做一点东西。于是我们就把第三期人机共生的主题设定成发现自己爷爷奶奶日常生活当中存在的一些麻烦和问题，然后呢尝试着去解决它。我挑战发布在网上，给了很多很多的方法论的，就各种各样的和AI一起协作去发现解决、发现问题、解决问题的方法。
06:24有很多老师参与了这档挑战，带着他们各自的学生，都一起来参与挑战。对。全国都有，有些老师可能就带上两娃，然后也有老师会带好几十个学生。我真的不知道这一次一共有多少人参与了挑战，因为我们也没有很严格的报名等等这些。反正我就，
06:46这是个负责任的主办方。是
07:15结果秀了很多是
07:16吧？本来我还以为这个项目会烂尾，因为我到后四月份之后我就没有管过，结果到最后是被催出来说，哎。我们项目做好了，怎么秀呀？然后啊好，马上办一场论坛。OK，他们就带着项目来了，大概总共有二十来个项目。
07:34我来举几个例子吧，要不就是我印象比较深的啊，一个是一群大概是八年级左右的中学生。中学生和自己的爷爷奶奶其实交流的时候会有挺多的代沟的。老年人要说东西的话，他们不爱听。然后中学生嘴里的那一些词的话，其实我现在我都有好多都不太懂。
07:58就是这是他们发现的一个问题。就是每代人都有每代人自己的词汇。然后呢，平常时间他们到了饭桌上面，并没有什么话题的话，只能尬聊。所以突然就发现，哎，什么五大三件，的确聊。就这些的这些词，任鑫你应该还有印象对不对？
08:20知道。但是我宝宝肯定听不懂。
08:22你宝宝绝对听不懂，对不对？现在的孩子们，那些动不动来个vivo五十，鸡你太美等等，包括还有更多更多更老的梗啊，就更新的梗，我这么说。老年人肯定听了也一脸懵，于是借助AI做了一个小游戏，就用Coze的那个应用来搭的一个小游戏。
08:43上面会随机的冒出几个，就是轮到孩子答题的时候就冒出一个老年人才懂的梗，然后扔出来让他猜猜这是什么。轮到老人答题的时候，扔出一个孩子才懂的梗，让老人猜一猜这是啥。但是这一种就是抛出对。所以会有什么大三件和vivo五十这样子的PK。
09:09但是像这样子的纯粹的一个PK可能也就仅此而已。我觉得它里面做的比较精彩的一个设计是，当你猜这是什么结束，他给出正确的解释之后，他还抛了几个问题，让老人去回忆一下，哎。你那个时候的大三件到底是怎么样子的？你结婚的时候用的是什么？
09:35其实就是由这些词汇引申出了故事，开始有话题可以聊了。对。包括给到孩子们的那些话题抛出来也能够去聊一聊。这个是我觉得是他们故词叫新谈嘛，就还能够再有一些新的话题，就孩子和老人交换词汇就可以了解一些不同时代的故事。这个是一个促进亲子交流的这样子一个作品。
10:01嗯，我觉得还蛮有意思。很
10:03好很好，做出这个产品的小朋友是多大呀？多大年纪啊？是几岁啊？
10:09年级。八年级是初二的意思吗？
10:55而且真的很有意义，那还有还有其他好玩
10:58的吗？一个是你刚才不讲到那个踮着踮着脚尖就能够去玩Flappy Bird的嘛，那是两个六年级的孩子，他们是去了养老院，然后跟养老院的老人们有交流。然后交流的过程当中呢，呃老人讲到就是怕摔跤，就最担心什么，最担心摔跤。而且老人当中，尤其是那些以前摔过动过手术，在康复了之后，其实他会更怕摔。
11:28但是问题就在于他越怕摔越不锻炼，越不锻炼的话，他的肌肉就越萎缩，然后整个一个行动能力就越差。会进入一个恶性循环，然后尤其当中有一个孩子他自己受伤过，就摔过，呃，骨折打了石膏，然后他就共情到了自己受伤，那个石膏拆掉之后，确实也会有这样子啊，怕运动，但是会被教练盯着，就一定要要运动，但是还挺痛苦的运动，
11:58对吧？那在这个过程当中，OK，有没有办法让这件事变得不那么痛苦，轻松一些？他就想着说，那就玩游戏吧。玩游戏其实这个智能小硬件非常简单，就是一个Micro:bit，就百来块钱的这样子的一个智能小硬件，能够感，上面有很多传感器，就是可以感知到震动呀、翻面呀、各种啊，他们设计了好几款游戏。
12:25其中有一款那个Flappy Bird，就是你把这个传感器给放在拖鞋上面，就夹在鞋子上面，然后当你踮脚的时候，它感知到了，然后这只小鸟就开始噗噗噗往上飞。对，它其实是把那个传感器的呃信号转变成了就像按键一样的信号，那么这个游戏就可以玩起来了。
12:47然后游戏的话，AI辅助编程，随便说一句，它就出来一个Flappy Bird或者贪吃蛇之类，实在太容易不过了，对吧？就网页编程这事儿现在已经没没门槛了。对。所以它就其实技术上面还挺简单的一件事儿。
13:04但是孩子们是为了这个还挺认真的去读了一些文章，去知道老年人到底需要怎样的一个康复训练等等，做了一些调研。当然很好玩的是，虽然做了调研，最后他们有一个是起坐，就是坐在椅子上，然后再站起来还是什么，有一个起坐练习的，太难了。
13:27这个游戏真的给到他们家的姥姥的时候完全做不了，再迭代一下，肯定还是还是可以迭代的，挺OK的。
13:36就做了一下案头调研，没有做真实用户调研。
13:40他们调研的时候，去查了挺多资料，让AI帮着读了挺多东西。对。然后呢，自己测的时候喜滋滋的，觉得挺好，没想到到真的老人家一做，三不五时啊，完全做
13:55不了。我觉得这也还是个很天才的想法，因为像AI辅助编程现在经常被讽刺说，你就会写个贪吃蛇，写个什么Flappy Bird。实际上你把Flappy Bird结合一个比如说智能小硬件，然后再结合到老年人，比如说康复训练一些具体的场景，
14:13它其实就是一个有用的一个功能啊。它不不需要你去发重新发明轮子啊，你就把一个老轮子，就是看起来一点创造力都没有的轮子，跟一件新的有创造力的硬件再拼起来就可以了呀。很好啊。对呀
14:26对呀。你接下来要做的事情充其量不过是根据不同的人的需要去把这个游戏的难度给调整一下，对不对？以前的Wii呀，然后那个，那叫什么，Kinect等等这些智能硬件，呃，对，健身环这些，确实都是用来做各种各样的就游戏化运动。是不是真的能够给人去量身定制，就给老年人他需要做一做的一个运动是踮脚尖，
14:57或者说他需要做的是一个是坐在椅子上把腿给抬起来。这种其实它需要很，就不同的身体状态，它需要不一样的很多很多不一样的运动。呃。我觉得这是以前可能你一款通用的游戏很难去满足所有这些需求，但现在这是Home Cook的software，
15:20对吧？家用软件的优势，每个孩子有这么一点点能力，给自己的老人去做的话，完全就可以根据，呃，医生说爷爷奶奶今天要做什么，要做锻炼比较好，好的，我来设计一下。然后呢，我的爷爷奶奶喜欢什么，我拿它来作为游戏的那个驱动力，对吧？
16:03这个门槛，技术门槛真的低，然后就关键在于你的对这个对需求的观察。
16:11最小的小朋友多几岁可以参加？
16:14这次更小的两个，有有有一二年级的，但是他们其实就是用绘画来表达一些概念，他没有没有做出产品来。做产品的我自己知道的是四五年级的。但是像那个Micro:bit这样子的，呃，智能小硬件，至少我以前带过的话，对，两三年级有玩Micro:
16:36bit，真的就积木那个图形化编程，拖拖拽拽的嘛，所以挺容易的。那个今年暑假的时候我们就会开一期，就夏令营，就打算把运动游戏化再来做一下，为什么呢？把什么踮脚尖和Flappy Bird结合起来这个想法，就我们就在2050的现场，当时孩子们的路演结束之后，
17:01有北京的就北京清华大学的宗艳敏教授，他也来参加我们这个老年友好的论坛，然后做了一场分享，然后里面展示的是他在瑞典考察的时候拍摄的那边养老院的一个镜头，就是一个老人坐在椅子上，然后抬腿放腿，抬腿放腿，就抬起放下，抬起放下，然后他面前的大电视机上有一个，
17:28把他腿一抬起一块石头就抬起，然后小蚂蚁就能过河了。就是这么一款游戏，特别特别简单，很弱智的一个游戏。
17:38理解。我以前也用健身环来健身的。对，还是得需要一点重量。对
18:25很很酷很酷很酷。我还看到有一个，你们有一个智能硬件呢，是一个眼镜儿，然后是帮那个阿兹海默症，就阿尔兹海默病的那个病人可以识别自己的亲人。这这个也很神啊，这看起来非常成熟的产品。第一个
18:40呢是它其实是确实用到了一些以前AI的那些技能，就拿人脸去训练一个模型，就还是之前那种AI的模型，然后它能够去做人脸的识别，然后人脸识别了之后，它就可以告诉戴眼镜的人说，哎。这是你的大女儿，这是你的二女儿，这是你的一个陌生人，然后还能够闪亮着来提醒一下说，嗯，
19:08有陌生人，是吧？这个眼镜应该这么说吧，就从技术上面相当不错的一款东西。孩子真的是就是让老老人能够记住自己的亲人这样子的一个角度。就是说当时当时其实这个视频放在我给到我的朋友们说，那一群大学生朋友们说，哇。现在的孩子们就太了不起了，然后他们会觉得，嗯，那我们大学生都在路演的时候都在路演什么项目？
19:39我们是不是能够成长为这群孩子想要变成的大人？就开始有压力了，你知道吗？就那种社会责任感就来了。其实刚才讲到的是故事的一面，然后它还有另外一面。一位宝藏姥姥，嗯，本身她自己已经是六十多岁，但AI玩的也非常的溜，非常非常的一直在持续学习的一个宝藏姥姥，
20:03然后她有照顾过九十多岁的老母亲，就是阿兹海默病的老母亲啊，同时她也是热播和认知症和阿兹海默病有关的照护有关的这些知识的一个大使啊。他就给了一个非常非常有意义的反馈。很关键的一件事，老人不认识亲人其实不是因为忘了他们的脸，而是他的大脑已经没有办法处理这些信息了。
20:33所以如果我们用一个眼镜去提醒，这是你儿子，这是你女儿，可能并不一定真的能够有用。甚至说因为这个眼镜很新奇，它可能反而还会让人感到困惑或抵触啊。阿兹海默病的老人，这儿也小小小小一个纠正，我们应该说阿兹海默病，而不是症。因为它是有明确的那个病因的，所以它称之为病。
21:04阿兹海默病的老人通常不太喜欢一些陌生的或复杂的那些所有的新的东西。所以像电子眼镜这样子的东西，可能会给他们不安全感，不熟悉。不安全啊，在这种情况下面，一方面很理解孩子们的出发点，但同时呢，他也建议老师可以引导孩子们稍稍地拐一个弯，
21:27什么意思？就这副眼镜不一定非得要告诉老人说这是谁，一定要让老人记住，而是你能不能够让他成为一个很温柔的陪伴者。嗯，老人他的亲人出现的时候可以跟他说，哎。你的女儿看你来啦，穿着你最喜欢的蓝衣服。就总之，你要看用什么样子的方式，是可以让这个老人感到最温暖、最放心的、最熟悉、最放心的。
21:56你看到这些镜头的时候，就就和他去说这样子的话，这个可能会是一个更加有意义的一种帮助。
22:04自我感知也会好很多，就是我会自己在中间体会到他，他说我女儿这件事情，而不是感觉我是个白痴，然后还要一个眼镜儿教我那种感觉。会不会这样想啊？
22:50好玩啊。这些东西都很有意义啊，至少就包括刚刚那个眼镜儿，就就其实我也会犯小朋友一样的错误，就是第一眼看到也觉得很好，但实际上可能它其实是这个路线，可能思路是不对的。但是你不去做的时候，甚至于连别人要告诉我的思路不对，都没有这个机会，因为我都暴露不出来。
23:58就哪怕我们把里面的工艺的色彩全部去掉，就很功利的去思考说小朋友们他们要去做一个，不管他未来要做生意也好，还是做东西也好，观察用户需求，然后去识别这些洞察这些，这这其实也是非常重要的一个能力。然后而且他之前比如说在做别的事情的时候，他洞察完需求往往就是因为都做不出来嘛，最多最后做个PPT嘛。
24:24那其实那个反馈是不闭环的。那现在的话，他除了PPT，他还能够做一个东西，真的能用，然后老人还可以看到说，比如说，哎呀，这个太难了，真的做不起来，这样不行。它是可以得到得到正反馈负反馈的，这个学习才是真正有效的一种学习啊，这个很好啊。
24:40那你们老师是哪找的？你刚说老师老师，这是真的学校的老师还是比如说江湖上拉的像我这样的人？
25:41开源在网上的意思就是你们把操作手册有一个文档在网上打开就能看，是吧？到时候把链接我们放在show notes里面。
25:50好的。就是一个飞书知识库，然后现在三期都在里边，后面持续再办的话还会持续的就会有。对，我再说一个故事吧，是两个四年级的孩子，啊，然后呢给自己设计了一款智能冰箱，对。他们是从发现问题解决问题开始嘛，然后发现问题最最大的问题就是他们觉得自己的爷爷奶奶过期食品不舍得扔呀。
26:19孩子在家的时候，老人做一大桌的菜，但是呢等到孩子不在，他们老人自己只有平时一个人在家的时候，做饭就特别敷衍，完全糊弄着的呀。再有还有其他的一些就是有常见病之后不能够吃的一些东西，他也乱吃啊等等。就孩子列罗列了一下，列出了很多很多老人们吃饭存在的各种各样的问题啊。
26:47每一种都找了一定的对应的解决方案，比如说，呃，过期食品的话，那就是放进去之前，到最后它会有一个临期提醒，拍一下识别一下，然后有一个临期提醒。然后呢，那个菜谱，有那个常见病的一些，就什么糖尿病啊之类，就看自己爷爷奶奶需要是呃有什么样病，
27:09需要有怎样饮食的话呢，那个扣子的智能体就给他去推荐他应该吃的食谱。在这里面，我觉得最让我动容的是什么？是它里面讲老年人平常一个人做饭就很糊弄嘛。他就用自己的声音录了一小段，就就是录了自己的声音的一个智能体，在那儿，奶奶，今天做一个什么西红柿炒鸡蛋吧，
27:37今天做一个什么样的，就就像孩子就每天催着，催着爷爷奶奶好好做饭，要做这个做那个，就是他们就当做写到那个语音助手一个情感化的设计，要去督促爷爷奶奶好好吃饭。最后他们这个作品的话，当然孩子们是不可能做一个冰箱出来的。于是呢，他们是用那个一个叫1024code的这样子的一个在线的一个写代码的工具，也是AI辅助，
28:08呃就直接写出了一个呃示例的网页网页版的一个示例冰箱，上面有我刚才罗列的各种各样的功能。同时呢，背后还接了好几个扣子的智能体，是可以撒个娇，就是说爷爷奶奶，做一个什么样什么样菜这样子的撒娇方式，去督促爷爷奶奶好好吃饭。对。
28:32这个是我觉得还蛮有意思的一个，其实我后来跟他们老师讨论说，哎。冰箱可能是有点难，涉及到东西太多了。但是你真的要做一个小小的冰箱贴，好像也不是不可以啊，还挺可行的，对不对？
28:49那可容易了，从网上找个冰箱贴出来，那个塞个那个智能硬件的那个标品的东西进去。
29:32这个其实确实还都是要靠老师带的嘛，会有老师来带着，然后我们整个人机共生挑战的话，其实它就是设计了几个环节，呃。根据一个发散收敛发散收敛这样子的一个设计思维里面双钻模型的方式设计了整个挑战过程。于是呢，给到老师们任务就是，是这样子，我先把整个学习资料扔在网上，然后呢，每一期我会有一堆飞书表单。
30:00啊，分数表在这儿，第一期你组队了，你要画一张你们小队的海报，然后提交一个队名和点一下匿名可以提交的表单，算是OK，你们参与了。第二个任务叫做发现问题，你们要去和AI去探讨一下，交流一下，聊聊存在哪些问题，然后还要自己各种观察呀等等。
30:24总之到最后要找到一个你们最想要解决的问题，然后发布一个挑战声明，提交上来。再然后是深入分析问题，研究啊，就深入分析。于是你们会需要用这样那样那样的方法去跟AI进行对话。然后要去AI搜索或者AI辅助阅读工具，还要用到，就给出了一堆工具，你们可以去做这样那样事儿，
30:49然后完成一个叫可能性地图的，就对你的挑战声明，你有哪些可能的解决方案，可能性地图再发出来。啊，最后才是根据你，呃，就你的可能性地图，就找到了若干可能解决方案，每一种可能解决方案里边会有哪些需要讨论问题啊等等。在这个过程当中呢，又教给大家一点关于MVP的知识。
31:13OK，听我们说了一下之后啊，好的。那我们就做一个MVP出来，这时候就需要用到了，又是这样那样的一堆技术，老师们带着孩子们选一个可以用的技术，然后把它给做
31:57是，就是确实给出了路径，但其实我给的路径没有那么细，就没有到你说找可能性地图的时候要去采访三个人啊什么的，这种事我不做的。这种事是老师们自己去设计整个一个细节的过程。但是我会提供什么？我会提供的是在这个环节里面你可以跟AI怎么交流。
32:18我们给了非常非常多的和AI一起去探讨接下来怎么做的方法。比如说你在最开始发现问题的时候，好的，发现问题头脑风暴对不对？但是你简单的头脑风暴能找到什么呢？我们要让AI引导着你，用特征列举法去有系统地去罗列问题。然后我们让AI是用用户体验地图来帮你，根据整个用户旅程来帮你去分析在整件事情当中哪一个环节可能存在什么问题。
32:56这是AI最擅长的事儿，对不对？然后AI就带领着孩子们用用户体验地图看每一个步骤里边分别可是否可能存在什么事儿。所以像刚才智能冰箱这件事儿。其实孩子们模糊的想法就是啊，老人家做菜就好像吃饭不好好吃，就有这样子一个。但是AI带着他们去进行对话，一个一个的小细节，就帮他们发现了很多小小小小小细节问题。
33:27就是设计了很多很多的提示词模板，就在每一个环节里边都可以进行这样的交流。这个在分析问题，就在后面几个步骤里面也会特别有用。比如说，我们知道孩子，他其实因为自己的社会经验有限。他其实是很难去思考别人怎么想的。那这时候就有一个非常有用的工具叫做利益相关者地图。
33:53就做设计的时候，产品设计的时候常常会需要有的东西，对吗？但是我们就可以让AI帮着孩子去完成利益相关者地图的分析。然后你像那个已经找到了一个问题，要去深入的去研究一下它到底是为，就是原因，它的根因是什么。这时候让AI去带着孩子进行五个为什么的分析，去找到那个root cause。
34:21就是你正常一个人五个为什么，问到第二个第三个的时候就开始发飙，就有什么为什么的，对吧？就不会进行下去了。但是AI在这件事情上面，我特别喜欢DeepSeek是什么。他问问题是为什么布拉布拉布拉是不是有，然后后面括号再给你几个可能的选项来提醒一下你，
34:44直接把你回答问题的难度降到最低。我之前发过一张图，就是是我的孩子们，他们在参与整个人机共生挑战过程当中会用到的各种各样的思维工具。我回头把文档发出来，文档里边好多好多东西，你可以看到就就里面里面有好多什么五个为什么、六顶思考帽、同理心地图，
35:15那个TRIZ辅助创新你们都搞完了，那么太硬核了。
36:06我这个内容开放在网上本身它是开源不收钱，但是我们要办一场夏令营呀，或者其他老师他办一个教学。
36:16夏令营收钱，但是你自己搞不收钱。哦，对啊，
36:19自己搞。如果是爸爸妈妈带着娃的话，那你们做就行了呗。但是我会希望说，一般说起来，呃，我会说，哎，要不你们有什么反馈，然后就是把你们的整个过程，你们的就是整个一个完成挑战的文档，对。有些可卷了，写的文档超级长。
36:39我觉得你们这件事情超级有意义。
36:41很好玩吧。
36:43比如说我带我宝宝搞，我肯定是有动机的嘛。那那些老师带着搞的动机是啥呢？他们又不从你这边也分不到钱，是吧？他是比如说他本来他本来就要在国际学校说我是教AI的老师，他想搞一些这种事情，不知道怎么下手还是怎么样。他的动力来自于哪里呢？
37:36欺负小朋友，没
38:05是是是，我嗯对，尤其是已经学会了一些本事的大学生，他们就更加不习惯要用到全部靠AI来搞。我觉得小朋友很多时候他们使用AI是原生的那种那种使用方法是比我们更正确的。
38:20还有一个就是真的要夸一夸我社群里面的那些老师。其实有挺多老师是在我我前面说过嘛，我2016年到2020年的时候，当时就gap了四年时间教小朋友们编程创客。然后那四年里面就有挺多的老师，我做了一个叫ET结桥社这样子的一个社群，就把工程师和信息技术老师，
38:46中小学信息技术老师之间架了一座桥。我会从我工程师的视角去给老师们聊聊计算思维到底是什么，然后你再用写代码的过程当中到底什么才是真正最值得学的，就最值得让孩子们学的。所以那个时候就已经聚起了一大群老师，都是真的是自驱力特别强，一直在探索着教育一些比较新的教育前沿的话题的课题，
39:16然后有非常非常多实践经验的这群老师。这一波AI来了之后又激活了。对。所以有好些老师都来自于都五六年前的老朋友了。嗯。
40:40创造性的驱动，另外一种是好奇心驱动。还
40:43有一件事儿就是纯纯粹粹的就是好奇心，这到底是什么东西，然后我要去搞明白它。所以这是为什么，我我觉得我接下来我要想办法再琢磨一套how to research almost anything这样子的一个，现在还只有一些模糊的概念。
40:59就至少比如说你像，对啊，我们现在已经有那么多的AI工具了，是吧？就是你拿着Meta，那之前Meta说现在还有塔斯老师给你上课，对吧？今天学点啥，然后，呃，Google的LlamaBot，再加上GPT的Deep Research，
41:18那么多的都能够帮助你做一个，就是抓住一个话题之后开始去深入探索，能够有那么，就能够做挺多事儿。当然除了这一些工具已经完成的，我觉得，嗯，还有好些，比如说对现实世界的敏感。
41:39就是当你走在路上，你看到一个小东西的时候，你能不能马上脑袋里面冒出问题来？孩子是显然会有的，就当四五岁的孩子十万个为什么，那脑袋里的问题多得不得了。但是慢慢的，人们就成年人了，就越来越学会节省自己的能量，对吧？就不会有那么多的问题冒出来了。
42:02这种对对现实世界、对周围世界的这种敏感的好奇，其实是一个可以去练的，尤其是可以在AI的帮助下练习的。我就给自己做那个好奇旅伴，我之前跟你聊过的，对吧？就做一个好奇旅伴，看的东西之后给你去拓展了各种问题，然后把世界变成课堂。
42:24这些都是可以去刻意的，让AI来帮助你去冒问题。然后再有一个是元认知，你可以很轻松地找到一些答案。但是关于这个答案，你能不能够更高一层地去监控你自己对这些知识的理解？
42:43你对这些知识的理解能不能够在更高的、更抽象一层，或者更深入地和其他东西去产生关联？这里面其实有挺多的元认知的策略在。然后这一趴我觉得应该也是一个需要去探索的。当然还有可能是成熟一点的，就是信息素养。就是以前的那些怎样去辨别一个信息的真伪啊什么的，对吧？
43:08这在AI时代就更重要了，别上当，别被DeepSeek骗。对啊。别被DeepSeek骗，然后，呃，就很多这种媒介素养上面的也会需要用到。就总之我觉得，对于好奇心的驱动下面去探索这个世界，其实有好多好多可以去了解的那些无用的知识。
43:30然后在这些无用的知识，总有一天会和其他一些什么东西连起来，变成有用的知识，对
43:36吧？我觉得很好啊，就是大部分的时候我们说要满足需求，都是满足的就是就比较浅的需求嘛，给给糖吃嘛。但是你做的这些事情的话，要不然就是创造，要不然就是探索。对自己孩子还是会更希望他玩这些东西，就是创造和探索的乐趣，而不是就是刷抖音的乐趣吧，对吧？
43:57这是两种不同的，虽然都是找乐子，我也不希望他靠，不一定要靠这个挣钱。但是他如果把人生浪费在创造和探索上，这其实就感觉就好像很有更有意义的样子。这在AI看起来可能都没什么用，但是就你总归要选一件事情耗嘛，那你耗的话耗在探索和创造上。
44:16那刚好问一下问一下，就是那我我孩子现在有七岁半嘛，然后比如说他可能还要明年才能参加你们那个营嘛。那现在我在家里面怎么可以让他更多的有创造和那个，有有没有什么具体的建议啊？就具体的，就是听众也可以也可以也可以感受到一些，就是在家里面可以搞起来的事情，就可以怎么带娃，
44:37AI带娃，或者带娃学AI，带娃用AI，有一有一些什么招吗？
44:42我觉得第一个话题是你自个儿享受这件事儿不？
44:47我挺享受的，我现在经常跟他一起跟AI搞，然后我还买了那种什么Loy，然后跟着我们在走来走去，那个小机器人什么的。
44:54那就OK了呀，你不需要做任何更多的事儿了。我觉得如果你自己本身是享受着创造，然后享受着去探索那些无用、有趣而无用的知识，那你就只管做就是了。做的过程当中，总有那么一些是可以和孩子一起的
45:13嘛。对。主要是我在做，然后他的话呢就还是更多的把它用在纯聊天，他会跟AI纯聊天。但是我也会帮他，比如说把他的画变成那种电影啊什么的，我们一起搞一搞什么的，但是就用得比较浅。但是其实也挺希望他更多地去，当然这就是属于，虽然我再不卷孩子，我不完全不care他学业，但是我总希望说，
45:36哎哟你也创造，比如说做个小产品啊，对吧？总归还是希望他这样子搞一下嘛。那如果我要要要在这方面，就是我不不会逼他，就创造一点条件的话，有没有什么方式方法可以让他更偏向于创造、探索？他现在有一点创造这方面就是确实还没有这个意识，我也没有往这方面，就是不知道可以怎么弄。
45:58那怎么可以把他往跟AI共生创造这方面引一引呢？
46:02创造的话是从问题，或者说用互联网人来讲，从需求开始的，对吧？
46:09你说的对。
46:44我想一想，他早上起床会不开心，我怎么用AI跟他一起探讨，怎么用AI可以让他多睡两分钟。我
47:26的问题。对，你刚讲停车位的话，因为我我现在不是坐在我宝宝的窝里面给你录，就是他的他的这个网座，然后旁边就是全是他的书，他有的时候会找不到，找不到他的书。所以我可以跟他一起研究一下这个问题。就是你特别想看的，有时候晚上特别想看那本书，死活找不到，就是我们家书就铺天铺天盖地的。
47:48我也不知道怎么解决啊，就是跟他研究，我们一起问AI怎么解决啊，然后说不定有一些方法，就是甚至于不靠谱的方法，最后也没解决。但是过程当中就做点东西，这其实就是创造。所以像你讲的，就不是说我们一起来创造点什么，而是说我们识别了你这个问题，我们一起来解决这个问题吧。
48:05他这样子，他的那个原生的动机就是在那里。
48:08对。然后这里面还有一个蛮有意思的是什么？就是解决方案。在人机共生挑战最后，就最近这一两期的时候，是因为有好多人在问CodeBot到底怎么学啊之类，所以我们把它定位成你做CodeBot或编程。
48:26但其实在最开始的时候，一直强调的是你的整个过程用AI，但你最后的解决方案不一定要用AI，完全可以是一个物理的方法，也完全OK的。驱动力怎么样进行创造的话，就从身边的这些很小很小的小问题开始。然后这些很小很小的小问题呢，就刚才讲到的，不管是探索还是创造，AI真的能帮到你很多忙，知识显然是，
48:51对吧？然后找解决方案这件事儿上，很多人都在说DeepSeek太油腻，然后就成天胡说八道等等。但是在脑洞上面，我其实我在开脑洞的时
49:04候，我还经常会用到它，因为觉得真的是会非常非常跳脱。举一个我们第二期的时候的一个小例子吧，第二期是做的一个家庭的可玩性。然后你因为你刚才讲到那个孩子的书找不着嘛，启发我，让我想起来了。当时我们有一个孩子，他们想要解决的就是家里面的玩具。
49:28五岁的孩子，呃，家长带着五岁的孩子来参加我们人机共生挑战。家里的玩具太多，然后呢，孩子也不愿意，就不愿意收拾玩具，就弄得乱七八糟的。嗯。这个好像是一个要解决的问题，对不对？这样子一个要解决的问题。
49:44首先AI陪着他去进行问题分析的时候，用用户体验地图分析问题，找到说，啊，因为要收拾的玩具太多了。使得做不了这件事儿，然后不想收，那还是不是这样子？还有，是的是的，太多了。收拾好累。
50:05然后再有什么，就因为收拾了又会过不了多久又会乱，又会……就总之列出了根据整个一个用户体验地图，收拾前、收拾过程中、收拾后怎样，列出了好多问题，都是家长平常时间看到的，只是，哎呀，叫他收拾他又不收，对吧？但是其实当它AI帮着拆解了之后，就发现每一个小步骤里面真的有那么一点点的小原因。
50:33然后有这样子，找到这样子的原因之后怎么办呢？AI给出了好多很有趣的建议。比如说你像东西太多了之后，我们来玩拆解，先收拾所有红颜色的玩具，再收拾所有有轮子的玩具，变成了卡牌。直接用AI，他们最终做就直接用AI绘画，画图，画出了这样子抽签卡牌。
50:59然后好，我们现在来收拾，呃，玩什么？我们现在来收拾什么？抽一张卡去收拾这个玩具。OK，这是一种方法，AI给到的一个方法。更有意思的是，怎样能够让这个收拾的过程变得更好玩呢？
51:14AI给出了一大堆的，就是你抽的这个卡牌当中还要有好多随机。比如说一个叫炸弹卡，它的作用就是当抽到炸弹卡的时候，你必须在五秒钟之内，把你手里的玩具扔到一个安全箱里边儿。
51:32嗯，没事儿找麻烦，更像游戏了。就当
51:35孩子看到这样子的点子的时候，他会非常乐意。那场是我们就在线上直接作为一个就实战的嘛，就OK，嗯，家长把孩子抱着一起来参加这个挑战。然后我们就在这边实，就直播的时候，就时间是，孩子看到这个兴奋死了，就觉得啊，有这样子的炸弹卡，
51:57还有什么时间凝固，那个时间停止卡，就忽然之间就把其他要冻结了，然后他就可以慢悠悠慢悠悠地收拾。就所有这些东西都让他觉得很好玩。他们就做一堆这样子的卡片。你瞧，五岁的孩子用AI绘画是OK的，对不对？就可以帮我画，哎，帮我画一张什么图，这个是能做到的，对不对？
52:21然后画出来图，家长帮着打印，添加文字，打印出来。OK，孩子完成了他的创造。创造出来的东西能够帮家长减掉了，啊，就是搞定了一个孩子不愿收拾玩具的麻烦。
52:36很好很好很好，我我听到的部分倒是，其实我最后其实不相信那套东西能够搞定这个麻烦。但是我觉得这套东西它比外面，比如说你去花一万块钱去上一个什么孩子什么上学课、什么孩子设计课，要有用得多。因为它从一开始用户体验地图，到它怎么拆解这个问题，到后面怎么样去发散、怎么样去思考，甚至于啊你还可以用AI画图把它做出来。
53:02它其实完整地把这个流程过了一遍，而且是他感兴趣的，真的是他切身相关的问题。这个方法其实很值钱，就是我们都是，就中国人总总想想要教育孩子嘛，对吧？总希望他身上多点本领嘛，这种比他比如说他从课上面学习，啊，小明有一个例子，然后他怎么解决这个问题，
53:20听得进去个鬼。但是他这个问题他从，比如说他假设是从头到尾跟我搞一遍，说不定最后过一过，过两周新鲜劲儿过去了，那个玩具再继续乱丢。但是他多多少少知道了，说哦，下次碰到一个问题，可以什么事前事中事后把那个问题拆一拆，就有这么一点点sense的话就很值钱。
53:38我和你其实一样的态度，就是像自己做出来的这套玩，这套卡牌有可能也就一两周的保鲜期，两周之后就没有用了，对不对？做的过程很有用，然后保鲜期过了之后没用了之后，它，哎，又变成了一个新问题。那我们再来研究一下这个新问题是怎么回事儿。
54:00它其实是可以给人很强的一种自主感。就首先啊，这套卡牌一定比你如果市场上有的卖的话，一定比你买来的卡牌要有效时间要长一点儿。可能你买来的只有两天的保鲜期，这个可能有两周。原因是因为这是你自己在设计的，自己设计的东西意味着自控，就自己在控制着它嘛。
54:27对。所以它的保鲜期能长一点点。但最关键就是我说，就它让孩子能够体会到，OK，有问题我是有能力去改变它的，我是有能力去创造一些东西去改变它的，尤其是整个这一套方法，对吧？就大家都在这么用
54:45着，非常好，非常有价值。我觉得整个这一套你提醒了我，就是我应该从问题出发，带着宝宝一起去研究，然后我们一起去做这些事情。做事情最后结果不重要，那这过程当中我们可以把那些高级工具，对吧？确实什么都上，然后跟AI一起搞嘛，我不会AI会啊，对吧？
55:04这个时候其实你就相当于在帮他赋能嘛，他就超能超人了嘛，这边加一个AI模块，那边加一个AI模块。他在整个创造的过程当中也有点有点像跟他一起打游戏了，我们在一起打现实当中的一个boss嘛。这样子我也可以跟他妈妈差异化竞争。我之前跟他妈妈争宠的方法，就是我带他打游戏。
55:24对。因为爸爸的那个陪伴是一定是是弱于妈妈一百倍的嘛，最后就靠跟他一起打游戏，然后我的地位显著上升。那现在可以一起跟他搞定，有的没的，对吧？就可以在争宠的路上再走一步。我觉得你们做这件事情真的太太很有价值啊，很有意义啊。
55:42我明年把他送到你们夏令营去，现在还太小了，现在还是个奶萌奶萌的宝宝。
55:48我觉得孩子小的时候，家长家长，尤其是像你这样子，还成天在想着要争宠的家长，哎。自我买吧，太好了。
55:57我去抱他，他会推开。现在都是我跟他妈妈只要抱抱的话，他会挤进来，三个人一起抱抱，就是因为地位提高了。我回头估计还会把我们的对话再听一遍，真的是立马就可以用上的。未来的教育应该是这个样子，不应该是很多人把AI教育，我觉得就搞成了，就是还是那本教科书，我用AI的方法更更好地灌到你脑子里去，
56:20灌啥灌呀，这种东西在DeepSeek讲的比你好多了，不用灌，这都在那里。应该是它把这些东西形成它，比如说发现问题或者发现好奇的点的，它要么探索，要么创造嘛。它它应该是为了做这件事情，然后随手拿了什么工具就放放，就就不用存在脑子里啊，何必呢？
56:40就就菜市场现在你盒马、叮咚一点就来菜的时候，你就不需要家里囤那么大冰箱嘛，对吧？何必要把东西都往孩子脑子里灌呢？我们应该让他多多用用，对吧？这个才是最重要的。
56:53这个是就是我和佳良一直都在强调的，就是AI时代的教育绝对不等于AI加教育，尤其不等于AI加教培。
57:04对对对对。
57:05我一直都觉得是，那么多的人做的全都是教培的事儿，全都是在训练机器人的事儿，对吧？就把孩子当成机器人在训练。
57:14更多的其实就是就是创造和探索吧。我也希望我的孩子，他这一辈子就可以耗在探创造和探索上面。就反正都瞎胡闹嘛，就是创造和探索，我是我现在觉得最有价值的瞎胡闹。
57:26OK，那那是这样子啊，我觉得你称之为瞎胡闹，或者我称之为玩儿，听上去都不太正经。但是我也挺严肃地说，其实我觉得这才是真正的核心，就核心素养，真的需要的。在做人机共生挑战的时候，其实是真的总结了我们要的培养目标的三个目标，非常清晰的。
57:49就是我会觉得，对，AI Native、Wuka Player、Unique Creator，这三个角色。我觉得说浅一点，它叫人机共生挑战的培养目标。但是说深一点，我会觉得这是AI时代教育的目标。举几个很简单的例子啊。
58:06你刚才一直说说AI原住民，就是啊，发现孩子们使用AI的时候很天然的那种自然的方式。但其实我观察到的不是这样。孩子在使用AI，尤其在用DeepSeek那种特油腻又话唠的，非常非常容易被AI生成的海量的信息给砸晕。但这里面其实有几件事儿是，第一个是真的会生成海量的信息，然后你有没有能力去高效地去过滤它。
58:38在最开始的时候，你像让AI帮你头脑风暴，AI给出一百个点子。孩子们就有那么一些孩子会，哎呀，这个也不好玩，那个也不好玩的，啪啪啪啪给一堆，觉得都不灵，然后就过滤。但事实上，孩子需要具备的能力是什么？一眼看下去，一百个点子我全看到了，然后我迅速地捕捉到其中三个，对我来讲有启发的，其他的人掉。
59:04所以有没有能力从一百个信息里面挑出那三个，捕捉到三个，其实这是一种非常不一样的处理信息的本事，是其中就AI原住民需要有的一种能力吧。然后你像有事没事问问AI这件事儿，可能孩子会掌握得比成年人要好。因为成年人太习惯依赖自己的脑子了。
59:26但是AI原住民的那群孩子们，一旦你给他这样的氛围之后，他也可能随时随地都能够想到去问。但这个同样也是需要有一定的环境去养这样子的习惯的。就像我在给我们的老师，跟他们讲上这个人机共生挑战的时候，非常非常强调的就是一定要ask AI than me。
59:50就不管什么问题，你是怎样在电脑上截个图呀，怎样语音输入呀？所有的这些问题，你通通先去问Meta，问完了没解决了再问老师。对，像这样子的一些AI原住民的，这些绝对不只是说我这几个工具怎么用，而是意识上面你能不能够去有事没事问问AI，
1:00:13并且你知道AI的能力边界在哪里，然后你会选择合适的工具和合适的你和AI的分工。然后合适地拆解出小小的任务给到AI。最后还有一个是你的信息素养，你能不能够应对AI生成的海量的信息，去高效地过滤，这些都会挺重要。这个让我想起了最近一段时间，不是红杉资本有一场闭门会的文章还挺火，当中有一个词非常振聋发聩的，
1:00:45我很喜欢“随机思维”。真的就是能不能够接受结果不是百分百的，而是百分之七八十的达成，或者甚至百分之……就是我刚才说的生成一百个结果里面只有三个是对我有用的，我怎么去捕捉它？就确定性有确切答案，它不是一个理所应当的。对啊。
1:01:06就是正常情况，它就是会出现有那么百分之多少的出错的情况。下面你到底怎样去跟AI协作，这个可能是AI原住民的一个
1:01:18特质。我觉得你们现在在做的这条路，倒是其实是这个问题的正解。因为它其实有很多解嘛，就是比如说它可以说我要教你什么阅读法，我要教你怎么样筛选信息，我要干嘛干嘛。但是这些其实都不重要，因为其实最重要的事情是必要性。比如说他他真的有问题要解决，然后比如说就是去做那个Philip K.Dick的，然后DeepSeek给了他茫茫多的废话，
1:01:44然后他的那个问题解决不了，然后他就会换一个东西，或者开始说你你啊别说废话，或者说你要给我一百个点。他在这个过程当中是由必要性驱动的，就是他有问题，带着真实的问题，他或者说他带着好奇心，然后发现都都是废话，他又他慢慢的就是你看多了，然后你又有一个问题，你要去找金子，然后他又给了一百个沙子，然后你才这个时候你就慢慢的由这个必要性。
1:02:09会推出，自己会摸索出方法，或者你会去找方法。但大部分时候我们是会去先教方法，但是其实我们孩子没有动机和问题。所以你教了那个方法他就背下来了，他就会说，哦，不用的。所以我会感到反过来，我其实觉得最欣赏你们这一套，就是它其实创造和探索就是小朋友本身的，就是人类本身的欲望之一嘛，
1:02:32就是之二嘛，就是创造和探索都是有快感的嘛。那那这个东西你只要把这个东西火苗保住了的话，后面那些是问题，它它就是术的问题了，它至少有这个动机在，它有这个必要性。
1:02:45对的，对的。之前有很多很多的家长会问说，哎，AI时代学什么才不会被淘汰？然后一般说起来我的回答可干脆了，我说，放心吧，学啥都会被淘汰的。
1:02:58这个这个思维逻辑就是把自己放在工具的那个位置上嘛，那你一定是干不过AI的。你应该是提出你找到问题的那个才有可能。
1:04:13提前把在企业里边用到的很多很多的方法，就提前地让孩子们去做了。是的。有AI之后，呃，变得容易很多。
1:05:58件事其实我自己没有太意识到，直到后来就是看我跟AI对话的一个朋友，就跟我一起做元气共生挑战的娜娜，她会，她指出说，哎——你又在做元方法了，又在提元问题了。然后哦，果然诶，刚才不经意之间又提了一个
1:06:55好。啊，那就这样子，拜拜。
1:07:23拜，拜拜，拜拜。
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重点词条
本期重点讨论的人、公司、产品和概念，按出现顺序。