对话Elfe ：AI 提效之外，更要追求有趣
- 发布
- 2024 年 1 月 2 日
- 时长
- 1 小时
- 主播
- 任鑫
- 嘉宾
- Elfe
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- 小宇宙（节目主页）Apple Podcasts喜马拉雅
本期任鑫邀请公众号「南瓜博士」主笔 Elfe 对谈。Elfe 从自己反对「降本增效」「淘汰你的不是 AI 而是会用 AI 的人」这类叙事讲起，指出她真正排斥的是重复劳动，而「不重复就是有趣」，降本增效只是副产品。两人聊到如何从广度和深度找到有趣、消费乐趣与创造乐趣的区别、GPTs 带来的创意疲劳、AI 做判断的不可靠与人类判断力的价值，以及 AI 可能带来的跨界融合与个性化、解放心灵等二阶三阶想象。最后 Elfe 建议：先让自己日常的活儿用 AI 省下时间，再把省出的时间留给自己，不知道干什么就去问 AI。
- Elfe 反思「降本增效」叙事：她真正排斥的不是效率不够高，而是重复劳动，不重复就是有趣，降本增效只是副产品。
- 有趣可以从广度与深度两个方向获得：广度上做连接不同小世界的枢纽，深度上像云彩收集者一样乐此不疲地深挖。
- 消费式的刺激会不断抬高阈值，真正可持续的乐趣来自创造过程；别人的创意大爆炸容易带来「创意疲劳」。
- GPTs 让创意分享变得极快，但也暴露了主线流程难控、长 prompt 玄学等问题，Elfe 认为不如老实写代码。
- AI 在判断类任务上存在先因效应，排在前面的选项更被青睐，要稳定结果需多角色辩论加裁判综合，因此按人类标准的判断仍得由人来做。
- 大理 AI Agents 黑客松上有人做了 AI CEO 招聘人类雇员卖烤地鼠的倒置玩法，任鑫也举了 paint.wtf 中 AI 出题人作画、AI 当裁判的例子。
- Elfe 认为二阶三阶机会可从「跨界融合」和「个性化」两个方向去想，个性化的极致是照顾每个人内心的需求。
- 行动建议：60 分钟的事先用 AI 10 分钟做完，省下的时间不要拿去卷，留给自己；不知道怎么用就先问 AI。
目录
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- 开场引言：排斥的不是效率，而是重复00:00
- 嘉宾介绍：写代码三十年、爱看莎士比亚的南瓜博士01:28
- 从打游戏到写代码：小霸王学习机上的 Logo 与 Basic03:04
- 为什么反对唯效率论：金字塔尖上你 PK 不过 AI05:09
- 有趣的定义：新奇、愉悦、挑战，以及广度与深度08:17
- 追求新奇与活在当下：消费的乐趣 vs 创造的乐趣11:41
- AI 做 CEO、AI 出题人作画：倒过来的玩法17:50
- 一根琴弦拉小提琴：GPTs 的创意疲劳与流程难题19:24
- AI 当裁判与人类当裁判：先因效应与判断力的价值23:39
- 工作流设计：发散交给机器，收敛由人拍板28:51
- AI 防沉迷系统与兔子洞：被好奇心牵着跑31:35
- 给自己做一个 GPTs 调度器：SPAAL 与一个月自实验33:52
- 汽车不是更快的马车：AI 的二阶三阶想象39:01
- 跨界融合与个性化：从解放双手到解放心灵42:46
- 五年之后：LUI 的占比与界面形态的演变48:52
- 行动建议：十分钟干完一小时的活，省下的时间留给自己55:36
文稿
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03:04了解。啊，那我问你正事之前，我想先问一个就是搞笑的问题啊，就是你你是怎么会拿小霸王学习机来就就就写代码的？因为我知道它有写代码功能，但是这个东西不是就是学习机三个字是for家长的，但是作为一个学生不是应该拿它打游戏吗？
03:30在这个这些语言我知道它有，但是和旁边的那个游戏之间，你选择了写程序。
03:36我印象当中，其实这件事我也觉得有有点奇怪的。就是在我读初中的时候，当时家里面是有，就这些电子设备都有嘛，小霸王学习机啊，反正上面有很多游戏卡。但是暑假的时候，可能是因为我玩游戏的水平太烂了，总是通不了关什么的，所以我很容易对游戏感到厌倦。
04:01就是我非常深刻地记得那时候的感觉，就是爸爸妈妈都走了，整个家里面就是我一个，按理说是很多孩子们的梦梦想天堂，对不对？打游戏。但是经常会有那种到后来时间间隔越来越短，就是打开电视打开小霸王，打上一会儿游戏啊，好无聊，关掉吧。
04:22然后过一会儿再是，在家里实在太无聊了，再打开。然后有可能从原来的十几分钟、二十多分钟缩短到后来打个三分钟就觉得好无聊啊，放掉吧。我觉得可能是因为自己打游戏的水平太烂，也有可能是确实从Logo、从Basic里面搞找到了更加有趣的东西。
04:43了解了，我我试着给我们家宝宝安排几个难度特别大的游戏，让他挫败一下。这个我
05:09那个我是说那个看到你说你最近在说，就大家都盯着效率嘛，对吧？然后那个不要老盯着效率，我们应该搞点有趣儿的事儿，对吧？应该追求有趣儿。这个其实我我最近其实也一直在想这个问题，然后除了有趣以外，我觉得是也有有意义，然后就是就是这些这些事情。
05:28但是其实我们大家都在追求效率嘛，但是我没有朝有趣这个方向想。你是怎么想到说一定要有趣这件这这个点呢？这个点其实很新颖，然后它其实也很深刻，因为前一段时间看那个是Andrej Karpathy吗？不是。是另外那个人写的那个书，就是那个那个那个伟大不能被计划。
05:46伟大不能被超越。对，它其实也有类似的一个东西在下面嘛，对吧？要optimize for novelty嘛，和interestingness嘛，而不是而不是efficiency或者那个什么目标函数嘛。你定义的有趣到底是什么意思啊？
05:59就就这这怎么想到写这个？有趣。
06:01其实是这样子啊，就是最开始呢，呃，产生对我们之前一直说用AI来降本增效等等，对这件事产生怀疑和那个反思，其实是因为我觉得我们人类在一个大金字塔底下的人，就我特别特别讨厌那句话。什么淘汰你的不是AI，而是会用AI的人，是吧？
06:24这句话超级讨厌的。就你可以想象在一个大金字塔上面，人们不断地学着说用AI来给自己提效。然后呢，就是一个竞争集中营，不断地一层一层地淘汰掉你的同事往上爬。爬到塔尖尖上之后是什么？爬到塔尖尖上之后再怎么提效，你是PK不过AI的。
06:46但凡在AI能做的这件事上面，你PK不过它。所以这就会让人觉得好像我们走错了一条路。与此同时，其实我也会有一个很不自洽，就当我对这件事产生怀疑之后。我就会有一个很不自洽的是什么？是。
07:03首先，我自己确实用它在给自己降本增效，而且我也在指导着一些呃朋友的公司，帮助他们去用好AI降本增效。甚至，甚至我还嫌光用AI还不够，我还会在AI的帮助下写出一些小工具，什么EasyVille啊，包括各种各样的油猴脚本插件，来更加强悍的降本增效。
07:28那这件事就很不自洽，对不对？你那么反对，你为什么做那么多这个事？但有一次我和朋友在一个聊群里面聊天的时候，我突然意识到，其实我排斥的不是就是效率不够高，还应该再快再快再快。我排斥的是那些重复劳动。
07:48我不想做的是那些重复，我降本增效只是一个最后的结果，但事实上是因为我不想重复做这件事，所以我做了一些工具，我去试着用AI，然后达到了。那不重复意味着什么？在我看来，不重复就是有趣。就整个链路是这么来的，就是当我开始反思的时候。
08:09发现我做了很多这一类事，然后去抓住它本身，OK，我更关注的是不重复。
08:15了解了。不重复的话，那每天怎么找到那么多不重复的事去做呢？因为我们每天其实百分之八九十都是重复的嘛。
08:24就是对你刚才问到，就是定义怎么去定义有趣啊，我昨天我还特地跟AI聊一下，OK，确认从心理学、认知等等上面新奇性，新奇的东西。然后呢，新奇的且带来愉悦感的，然后有挑战的这些东西，大概率是可以让人觉得有趣。但是其实有趣，有趣这个概念可能会感觉很主观，就是我觉得有趣的事儿，可能对你来讲会觉得挺无聊，
08:52是吧？就是但很多人都觉得很有趣的游戏，在我那个时候，我竟然会觉得它无聊。我的理解其实恰恰是因为他的主观，导致了不同的人看什么定义什么是有趣，是不一样的。正是这件事本身造成了有趣这个概念变得很有趣。
09:16多元参差多态乃幸福之本源，对吧？Russell说的。然后那个想一想怎么这么有趣，我觉得有两个，就咱们可以从广度上来讲，也可以从深度上来讲。先比较理解就是广度的话，有个叫巴拉巴西的人，你知道吗？
09:36知道，巴拉巴西，成功，The Formula。
10:30了解。那其实就是在结构洞那个位置上的人，他的生活是最有趣。对
10:35的对的，我会觉得是，呃，这是我自己感觉的有趣啊。然后我觉得深度上可能会出现这样子一种有趣，就是可能不了解他的人会觉得好无聊呀、好单调呀，怎么看都觉得你在做差不多的。但是他自己乐此不疲，因为对他来讲所有东西都很新颖，就每次往下深挖的时候都不一样。
10:59这个比较典型的是TED演讲里面会有很多这种人，印象特别深的就云彩收集者，每天就去看各种各种各样的云，然后拍个照片，呃。他的书，他的，他的书也翻译到中国来了，就是云朵鉴赏者。当时我看了觉得，啊，这个人好有趣啊。然后我们全家就开了一个每天拍几朵、拍几朵云的这种活动，连家里的老人都参加，互相炫耀一下，哎。
11:29这些云像什么？对。然后TED演讲中总是能够挖掘到很多这样子的人，我觉得多看看他们的话，大概也会变得有趣吧。
11:40了解。你刚刚讲的这个，除了之前让我想到那个伟大不能被计划以外，我刚刚又想到两个点。一个是从进化心理学那边的话，他会认为人类本身也是会希望找到一些新奇性的。比较功利的来看哦，就是有一点点想追求新奇性的人，会多收集一些将来可以用到的资源。
12:01他多观察了几条路，多观察几种果子，以后被被被吃的概率，就就就就被逃跑的概率大一点。所以这个植根植根于我们自己。然后你刚刚讲到那个云彩，我也想到之前看到的一个关于游戏的定义，它是管这游戏叫做去克服主动选择的困难。获得及时的反馈。
12:21那那如果是每天安排你，你一定要去拍三朵云就可烦了，对吧？但是我们一起，哎，每天拍三朵云，自己自找麻烦，自找麻烦就是好事儿。
12:31对。自找麻烦，是的是的。就这也是为什么有些事情，参与者自己做这件事的人会觉得很有趣，但是旁观者或者说想要照他样子来的，会做了一下子就觉得索然无趣。对。
13:21对对对。其实降本增效是一个很好的一个副作用。很
13:26好的副作用，嗯，行。
13:29看你如何value这些了。
14:12前面你说的现象是真的，就是走路呀、吃饭呀都要听点什么。但是你把它定义成追求成长效率这件事儿，我是打问号的。真的是为了获得成长吗？还是因为走路或者吃饭实在太无聊了？
14:30啊，行，您您说的对。
15:10哈哈哈哈，有道理，确实是这样。我想了想，你你说的对，我也我也其实是这样。放开一点讲的话，其实就是，就比如说什么十五分钟去吃一个葡萄干啊，或者我下个月还要去去学青麦禅修。
15:26挺好的，挺好。
15:27但但像这些事情，其实理论上来讲，其实做，呃，什么要活在当下这种道理其实挺难落地的。因为人自然而然对无聊的事情就会开始涣散，想东想西的。有有一个有一个非常不究竟的办法，其实就是让自己暴露在更多新奇感的环境和信息网络当中。这样子的话，那些新奇会抓住你去。
15:50就比如说一部没看过的电影，你就比较不会走神嘛；一部你看了十遍的电影，你就很容易走神嘛。那你要更活在当下，一种当然是修炼自己嘛，一种就是比较究竟的方法。那比较不究竟的，其实就是尽可能让自己的环境更多的新奇、更多的有趣。这样子的话。
16:06其实你也更容易活在当下一点，而不是觉得好无聊啊，所以我在想乱飘乱飘。所以好像也可以这样子来理解这件事情。
16:14我觉得可能是需要有一个平衡。单纯的那种追求有趣的话，比如说短视频一个接一个的特别快速的刺激，其实是会让人对有趣就多，对。不管是多巴胺还是内啡肽的这种阈值，其实会越来越高，对吧？你会不断地需要外部的输入。
16:36然后到最后我觉得可能什么时候就会塌掉的。就当你再也找不到有什么东西能够继续刺激给你多巴胺和内啡肽的时候，可能就会塌掉。但是另外的一种，呃，我觉得像，嗯，比如说在走路或吃饭的时候听一个播客。如果说只是听一个播客的话，可能这还是重复了一下别人的东西而已嘛。
17:03你听了十个不同的播客，也只是十个不同的东西而已嘛。但是如果说当中有哪一个细节启发到你了，让你开始想东想西的，开始放射出去想一些新的东西了，那这时候就变成了你自己的有趣了。
17:19所以其实就是这个有趣的过程的话，最好它不是一个纯粹的消费过程，它最好是创造过程。因为创造本身也是有乐，这种乐趣，消费的乐趣和创造的乐趣是两种嘛。
17:32消费的乐趣的话，其实自己没有太多收获，对吧？就，就，就需要不断地越来越多的消费才能够达到。但是创造这个无中生有，多好呀。
17:44我看到你你就无中生有，搞了好多奇奇怪怪的事情啊，就是就是各种什么AI做这个、AI做那个。你可以举几个无中生有的、创造了好玩的例子吗？
18:32结果他们找了一个AI CEO，对吧？
18:34就有这么一个小伙伴，弄了一个AI CEO去招聘人类雇员，然后让人类雇员帮助AI CEO去烤地薯卖，在他那里摆摊卖。是一个倒过来的这个过程。在这个过程当中，他确实，OK，人类雇员需要就AI CEO出行动计划。然后呢，人类雇员需要不时地把各种各样的意外情况反馈给AI CEO，让他出解决方案。
19:02比如说什么有人打家长，然后有鸟飞过，有鸟屎啦，等等。就奇奇怪怪的现象。然后，这个是我在大理感受到的一个比较有意思的一件事儿。可能可能就是我刚刚说的吧，就是新奇，只要有足够的新奇感，就会让人觉得有趣。所以像之前，呃，我是把它称之为那个，叫什么，一根琴弦拉小提琴，对吧？
19:32就写一段超长的prompt，让它去直接一段prompt扔进去之后，就可以开始给你做游戏了，啊。发挥很好的发挥那个ChatGPT里面那个coding interpret能力，去可以给你做很多事儿。然后然后你就拿着它去玩文字游戏。
19:52这个最近一段时间，其实GPTs出来之后，有很多，嗯，当时我们社群里面一群小伙伴之前都一大段超长的prompt去写游戏的嘛。都把它写的这些东西变成了一个一个的GPTs的游戏，大家玩的还挺嗨的。然后GPTs出来之后，我自己只是常规的用，我觉得并没有做什么特别觉得啊，
20:21我一定要给你写的那种绝对脑洞大开的，呃。反倒是看了很多朋友们做的很多GPTs，然后会有一点点，我有一篇文章里也写，我我会有一点点进入创意疲劳。除了刚才讲到的这些游戏之外，做图像处理的，呃，发个头像给你戴个圣诞帽呀，帮你去做一个什么，
20:44那叫像素风格的个人名片呀。然后还有什么，哦，把你的梦梦境给画下来啊，这种图图片的，还有纯文字的，什么爹味打分器，别人说一段话，给这边有多少爹味，给打个分儿。然后什么利好茅台，就是任何一件事儿。比如说任鑫和Elfe今天开直播，他能够弄一条长长的推理链，推理出这件事儿怎么就利好茅台了。
21:13就五花八门，这一类事情非常非常多。我当时就有一个感受是，OK，原来大家各自玩的东西，现在有一种非常便捷的分享给别人的方式了。于是你会瞬间的就遇到了一个所有人的创意都大集合大爆炸。后来我有一点点腻，就有一点点创意疲劳。而我分析这样子的创意疲劳的很可能一个感觉是，这些是他们的，不是我自己的，不是我自己投入在这个创造里。
21:48就有那么一点像是我小时候玩游戏的那种。玩一下，三分钟，然后就倦了。呃，还是自己写代码比较好玩。
21:58我看到别人好的就很想把他的prompt偷出来参考一下，然后我自己想自己做一个。
22:05其实还是有一些技巧可以的。
22:40懂我懂。我自己其实我说可能估计一两周之后，才也是我在给自己写一个这种日常的伴侣这种小东西，然后也会遇到类似的问题，然后再尝试着用一些其他的方法，比如说prompt不是写在它提供的那个prompt里边，而是写在一个文档里，让它先去读文档，然后让它每一次加载的时候都去读一个文档，但这样子我发现消耗次数就很快，
23:09不是很实用。对。所以可能会接下来还会考虑的，就人就用游猴脚本插件的方式来给自己做一个小助手等等。确实GPTs还存在着一些问题，有些能够靠那个prompt技巧来解决，有些的话我觉得看着就是别这么玩了，一根琴弦拉小提琴是一件不太讨好的事儿，还是还是老老实实的用一个正常的小提琴来拉吧，
23:37自己多写点代码吧。
23:39其实你刚刚讲到还有你讲到那个呃让AI的agent来做CEO的例子，然后我们其实一直在讨论就觉得说公司里面其实这种岗位是最应该被AI替代的，因为它需要大规模的信息的整合和决策，然后人类的决策是非常之随意的，然后人类拿到的信息其实你拿到的就是人家总结好的PPT里面的三句话嘛，你也你也感受不到那么大庞杂的信息，所以的话其实他做CEO甚至于比做员工其实是更更靠谱的一件事情，
24:11就理论上来讲我们已经完全说服自己这样反过来想是更好的。然后另外的话还有一个，还有一个已经被证明的产品，就不不算不算大成啊，只是在逻辑上，它也是反过来想的。就比如说我们现在都是人类，人类让机器画画嘛。然后我早几天玩了一个叫paint.wtf，应该就是what the fuck吧，就paint。
24:34然后它里面就会出题，然后让人类去画。是机器出题人类画。人类比如说它出，然后它它提供了一个就是相当于Windows的画板那种极其粗糙的一个画画画。比如说它会画说一个热爱资本主义的蜜蜂，比如说。那个里有五万八千人画过了。
24:51然后然后无数人就在上面画一个热爱资本主义的蜜蜂，你知道吗？然后由AI来做全球排名，怎么排名呢？就看向量空间你这幅画和那个，你这幅画和那个，那一句话的那个匹配度，就是跟它的那个那个相近近似度就排名了。然后我还我还画了，我还画了什么倒挂的恐龙啊什么的。
25:10你去看每个题都有几万人在画，你知道吗？这人类有多无聊，他做裁判，也可以这样倒过来玩。
25:18那我觉得他做裁判其实这件事情之所以觉得好玩是因为就或者说能玩下去是因为他的评判标准就是一个AI的向量空间里面有多匹配。反正给出你这样子一个评判标准在了，那AI是当仁不让的裁判，对不对？
25:38对，它至少是一致性是有一致的，不管好坏都是一致的。
25:43对的。它是非常一致的，但是这一种判断跟人类来判是不是能够一样呢？就很难。我记得之前就写小说的时候，拿AI来写小说，一开始我设置了一个很长很长的流程，然后想让每一步都让AI去做判断。结果后来发现不行，为什么？
26:03比如说我让它先构思提纲，然后呢给出三个提纲，然后哪怕是这个标准是一个非常非常具体的小细节，这三个提纲，比如新颖性上面哪个更好或者合理性上哪个更好等等这种小细节，呃，基本上测下来结果就是你把三个同时给它的时候，哪一个排在第一位，它就哪个。
26:27然后在这种情况下面，你需要用很多很多的check，比如说要先让三个角色，每个角色先咬定说我认为第二个更好，或我认为第三个更好，把原因都说一圈。然后你再让第四个裁判把三个AI的原因结合起来，综合评价哪一个更好，这样子才能够有相对稳定一点点的结果。
26:52啊，对。需要有token输出，否则它就是纯胡说。你要有token让它想。
26:57对。就是我后来是有看到论文，就是对AI来讲，很多这种判断类型的东西，它确实有首因效应。就是哪个排在前面，它就更看重哪个。你需要后面做那么多步骤之后，它才能够有一个相对靠谱一丁点的。所以当时我得出一个结论是，OK，判断，至少以人类的标准来判断这件事，目前还是得人类来。
27:22目前AI还做不了这个。所以就是让AI去大量的去生产吧。生产一大堆批量的话，它就把一个创造的过程变成了一个发现，就把发明变成了发现。它只要做排列组合，然后所有的画什么的全都扔给你，然后人类呢，创造力可能要求没那么高了，但是判断力的要求会高很多。
27:48就是你去看一下，你去审美看哪个更好一些。所以这是按照人类的标准这条路径啊，但你刚才那个角度很新奇。就是倒过来，是按照这个AI标准，这其实就是说不是AI来跟人类对齐了，是人去跟AI对齐，对不对？
28:32欺负硅基幼崽不懂事儿吗？骗骗他，告诉他说。这就
29:15真的实用的时候，呃。现阶段至少你需要做出跟人类对齐的东西的话，还是人来做判断比较好。
29:23是。你你现在写prompt会做那个吗？我看到有一些人写prompt，他为了让他呃做得稍微好一点，他会给他一套标准，比如说叫做写小说嘛，对吧？他会给他五个标准。
29:36我我第一次看到的时候还挺震惊的，因为我没有这样想过。他会让他调Code Interpreter。然后说请调Code Interpreter把你的那个根据这些标准的输出你的内心独白，输出到Code Interpreter里面去。
29:49就不要说出来。
29:50这是这样子一个技巧，其实你让它输出也是一个效果。为什么用Code Interpreter呢？是为了把它藏起来。
29:58就不给不给用户看吗？
31:07好玩的事情不省钱也不赚钱啊。就是玩儿呀。
31:35就是会扎进去，然后我经常出现的一个状态就是，OK，抓到一个问题。以前以前其实我也有这个习惯，看到一个什么东西之后，OK，维基百科上搜，维基百科搜完了YouTube上搜，就总之要把这个东西相关的方方面面，就像进了兔子洞一样，要去挖出很多很多东西来。
31:58那现在的话，其实就是AI的能扮演的一个最大的角色，它是能够以前搜的话，你好歹还要知道关键词，对不对？你现在是属于关键词都不需要，只要给它描绘一个大致的一个感觉，然后有什么东西跟它有关，然后你就进了兔子洞了，就在那边跟着跑。
32:18对，没，觉得我有一个朋友把那个现在是三小时四十条，对吧？把它称之为AI防沉迷系统，我觉得这太有道理了。
32:40经常碰到对吧？一个是它降了之前三小时五十条，它略微的降到了三小时四十条。然后还有一个呢，我倒没有记过数，但是就是用GPTs的时候本身因为用的简单了嘛，就是有好多你不需要输这么多，所以它会让你更加容易多用。
33:01我每天都会碰到上线就觉得很头大，就觉得说啊，我要再买一个账号吗？我觉得这个还挺挺有意思的。最近还见到什么就是不赚钱不不省钱，就只好玩的东西或者脑洞，或者还听到过什么好玩的有趣的。
33:21我最近比较沉迷在自己的小世界里。
33:24比如说举一个你自己的应用场景，你自己会怎么玩它？现阶段
33:28就比较多的就像刚才跟你说的，其实是所有的事情在开工之前，哪怕自己已经有想法了，给自己定一个就是OK，你先去跟他聊一下，聊到后面的结果就是完全会变个样的这种事情已经发生了好几件了，就会会让你完全直接就决定用截然不同的一种方式去做事儿。
33:52然后呢，我前两天刚在他的帮助下面给自己开发了一个呃GPTs，作用呢就是从早到晚，根据你给出的一大堆的，它其实就是一个GPTs的调度器。根据你跟他说的一句话，他去调度出你原先定义的给他给了他上百个GPTs，有早晨冥想的，有深度阅读的，有奇奇怪怪，真的就是脑洞的那种事情，这么一个一堆GPT，然后你跟他对话的时候。
34:25它根据当前的状态给你调度出一个GPTs来，然后点这个链接，你就去新的一个GPTs里面去聊。
34:32很好。这是肯定要这样啊，这需要一个router嘛。
35:16你去看看这个域名还在不在。可以注册域名了。
35:20我注册啦，我注册了个spa，spa点today，spa点life，spa，反正注册了几个。
35:28挺好的，挺好的。这这这这
35:57求带我进这些奇奇怪怪的邪教，我觉得你在好多奇奇怪怪的组织里面，求带我进两个。
36:41我其实我挺希望他做的，就是三周前吧，我当时写了一篇文章，就是关于创意疲惫啊，创意疲劳者的关于GPTs的冷思考嘛。其实当时有第二条，就是这么一个，就是做一个GPTs的router能够去串的。但他没有做出来的时候，我先弄一个给自，给自己玩，对不对？
37:05给自己玩的同时，其实，router本身我觉得还不是特别关键的。不就是这么一套计算，你最少最少给自己一个文档，点一个链接，点一个链接也结了，对不对？但是关键在于这些东西刚才列出来的所有这些S打头的东西到底怎样融入在你的生活当中。
37:27而这样子的融入之后到底是正面的作用还是反而会带来一些负面的负担。这件事其实是需要比较慎重的，就要带着一点儿反省的去看这样子的使用过程的。所以一个月时间拿自己做个实验嘛。
37:45很好，很好。我我也有一些地方用的跟你类似，就是我现在任何的大的事情的话，我也会用GPT帮我梳理一遍，就会把它假装成那个方向的专家，但是我会让它向我提问题，给给我反馈。就你有了对象感去输出，而且每次只需要输出一个小点的话，那个输出压力也就整理思路的压力就瞬间就biu掉下来了。
38:09所以会，嗯嗯，会这样用。然后最近也做了一个觉知日记，我其实之前一直是写反思日记的，然后就是就是但是最近想把它产品化，所以就把它柔化了一下，变成更多的是那种糖糖分更足一点，会啊，今天什么开心的事情。啊不是不是挖你的，挖挖挖挖挖。
38:27然后每天也在用这个，所以就觉得确实是已经在往生活融入，但是也像你讲的就是哪些地方它真的起到了效果，哪些地方还是只是嗨一嗨玩一玩。就我我现在也也有一些地方发现说好像效果也没有，我花了一些时间，但是好像也没有起到什么特别好的作用。
38:46对，我觉得你刚刚说的很对，就是我们相当于人人生我们自己也是每天也是一套系统嘛，一个流程嘛，我们可以优化一下嘛，哪怕你优化不是for productivity，是for novelty或者for interestness，对吧？
38:59也很有道理。啊对，你那个看你写文章里面还会写到一个东西，我觉得也是很有共鸣，就是说你说汽车并不是更快的马车嘛，因为汽车有了之后，其实不光是你要去造车，你可能还会看到高速公路，对吧？但是看到高速公路之后，其实二阶三阶之后，其实还会有沃尔玛的机会，其实也跟汽车有关，或者轮胎的机会，
39:21对吧？
39:21会连锁反应的带来极多的东西。
39:25对的。那你觉得现在AI有什么二阶或者三阶，就类似于什么轮胎的机会，沃尔玛的机会？呃，
39:31是这样子啊，我先说一下，就我们现在觉得汽车不是更快的马车，这不废话嘛，理所，这不理所应当的嘛。原因是我们已经看到了汽车带来那么多变化，然后回头去看，这时候，可能看到，对吧？但是你说在汽车刚刚发明的那一个瞬间能看到的那些，那些人叫先知啊。
39:54所以，所以说实话，我我觉得自己当不了这个先知。就真的去想象的话，其实想象不到太多。呃，可能从一些小的点上吧，能够去想到一些东西。举一个例子，前面那个“汽车不是更快吗”这一句话的话，当时让我第一个想到的就是有一本书叫《集装箱改变世界》。
40:19就是因为集装箱这样子的一个规范统一的，它直接影响到了整个经济、整个全球协作等等这些变化。就这也是一个很典型例子嘛。然后我在搜这本书的时候，我翻到了我18年时候写的一篇文章。当时无人驾驶刚刚这个概念刚出来。然后呢，我当时写了一篇文章，叫做“只知道担心人类会失业，关于无人驾驶你要，呃，就关于AI你要有更多的想象”。
40:51当时我提到什么？就是无人驾驶这一件事情的发展，其实绝对不是说司机、卡车司机、什么加油站的工人失业这件事儿，而是我们可以展开一下。因为汽车可以无人驾驶，可以，就假设是一个完全L5级别的，可以到处跑了，事实上不需要停车场的，
41:16对不对？汽车之间有通信，所以他们整个路上的交通会更顺畅。因为大家就汽车知道怎么协同，所以我们整个道路的建设也会变化。停车场、道路建设等等，直接影响到的是城市建设，城市规划会变。
41:34外卖呀、快递呀，这些变化当然更不用说了。然后还有人生活上面的，比如说因为有了无人驾驶之后，老人是不需要陪伴也能出门啦。之前说，之前一定要有人开个车送他去哪，对吧？小孩子的话和家长就在路上的这种通勤时间就直接发生了变化。因为通勤不再是一个负担，你完全可以把车当成一个第三空间。
42:01所以从这个角度来讲的话，光去想无人驾驶这一个小事儿，就可以展开很多的想象。那类似的还有我们的衣食住行方方面面。今天跟你在聊天之前，那个我也想过这个事情，然后我还问了一下，如果AI制定食谱，AI来给我们就吃的东西，然后穿的东西，各种各样的变化，它会给我们哪些更好的……当然，这个感觉上去，
42:29AI毕竟来自的语料还是来自于过去，然后也也可能是因为时间匆忙，我没有太好的去把里面的东西激发出来，所以没有特别惊艳的结果。刚才找到一些比较惊艳的，哦，对，我觉得是这样子的。二阶三阶具体会发生什么没办法预测，但是我觉得有两个方向上面的，应该是可以朝这两个方向上去想。
42:55第一个是跨界。就是不同的领域之间的融合。因为原先对我们来讲的话，要去了解一个另外的行业，它的门槛是特别高的。然后两个不同行业的人互相之间鸡同鸭讲，要协作也是很难的。但是现在有AI，其实可以相对比较轻松地把你对一个陌生行业的认知提升到三十分或五十分，这时候跨界融合就会比较多了。
43:24刚才我跟AI聊的时候，它是冒出来说人工智能辅助写作、神话学，把神话故事全都重写一遍，或者说时尚加上地质，用地质纹理。岩石的纹理去设计时尚的东西，就这样子的一种混搭。相对来讲，我觉得可能跨界上面会诞生一些新可能。然后第二个是个性化。
43:49因为以前所有的东西，你特别小的这些需求的话，是没有市场，没人来照顾到你的。但现在既然成本这么低的话，质变到量变，它对个性化上面会发生比较大的变化。而这个个性化我觉得又会带来一个更根本的，就是它会照顾到每一个人心灵的需求，自己内心的需求。
44:13这是怎么呢？是一个模模糊糊的引子啊，没有严格论证。我只是觉得我们回望蒸汽革命，那时候蒸汽革命解放了人的双手，结果是大脑智力得到了突飞猛进的发展。那时候被蒸汽机替代掉的女工，绝对不不会想到我们现在人类的智商，就那个人类的智力活动变成多复杂的一件事儿，
44:38对不对？那现在这一波AI其实在解放我们的脑力。嗯，然后接下来我觉得可能心灵吧，情绪、心灵这一上面会得到极大的释放。这个也是我觉得最近一段时间大家，就是你会看到GPTs上面那些好玩的，就那些愉悦，往往都是一些和情绪有关的、和趣味有关的、和你的大脑多巴胺分泌有关的东西。
45:06嗯。那我觉得也许在心理上面的这个发展，可能是我们现在想不到的，但应该是一个方向。
45:13对。我我我我现在就在往这个方向想，对。希望过两个月看看能不能做个做个小东西出来，跟你一样也在做小东西。叫
45:22你的日记是吗？
45:24也是朝这个方向在想嘛，然后套在你刚刚说的那个自动驾驶的例子上，我还让我把我的一些想法，让GPT帮我把它变成了更漂亮的句子。然后它帮我想了一句，叫做，因为现在大家都做Copilot嘛，然后我跟它一起想了一句话，叫做：A pilot is required only if a
45:47journey is desired。如果没有一个desired的journey的话，是没有一个Copilot被required的，就不需要Copilot要那么多。那如果Copilot很多很多的话，其实最关键就是你要有更多你desire的journey。
46:02而如果那个designed journey是一个包包，或者说是一个漂亮的风景的话，呃…，那个都是有限的，那是消费嘛。那越来越多的journey应该是，应该是自己，这个这个journey是无限的嘛，那就应该朝这里去找journey。
46:17这么听起来不叫Copilot，叫Pa，同伴。
46:21对啊对啊对啊对啊，
46:22对吧？不是一个design的，而是一个OK，你一路同行，你也不知道自己会去什么地方，但总之，一路同行。
46:47就是一小时的工作十分钟做完了，然后怎么办？说再做五份同样的工作，是吧？
46:54或者说你你要赚利益，对吧？那你赚到了，然后你就会开始想着赚十个亿，反正你也就没完没了嘛，对吧？所以有没有一个有一个更深的东西做出来？那所以我在朝这个方向在朝这个方向，也是在在想说有没有什么机会，对。
47:36就犹太教
47:36里面的人是不干活的，对吧？然后然后他有
47:41这么一……对。
47:42就就成天就在研究经书而已，这是极端正统派。但是那个赫拉利当时有一句断言说，呃……人工智能把人类赶出了就业市场之后，他觉得这一群正统、就极端正统的犹太人，可能就变成了到时候我们的楷模，而不是一个老古董化石了。我之前看，我记得好几年前看这本书的时候，当时只是啊，有这么一个印象，然后现在想起来觉得太对了。
48:25你让我又自洽了一些。对
48:27对对。找乐子刷抖音也可以嘛，但是你要找到有意义的乐子，就是刷完之后不空虚的乐子。那他们可可棒了，对吧？但是他们对女生不友好，他们女生还是要出去干活儿，还得养家。
48:41呃，你知道当这个讲到是楷模的时候，讲的是它其中的一部分。
48:46对对对对对。
48:48这是它另外的部分，咱们就不当楷模了。
48:52那那个二阶三阶，如果让你开一个脑洞的话，你会觉得它未来还会有什么很胡扯的产品吗？你有什么狂野的脑洞吗？或者换个问题，就是想象当中五年之后，我们跟AI的关系和现在会有什么重大的变化呢？
49:07之前有过讨论，就是当时我们发的一个讨论是，你觉得在五年后，或者呃当时说五年或十年吧，其实五年后差不多了，LUI占的比重，就是Language UI，纯对话占的比重是多少？当时我是属于比较偏高的那个，80%以上的和电子设备相关的事情应该都是用语言来完成的，
49:33不需要界面等等。但是呢，当时有很多的反对声音，说界面上点点都高效，你跟他说话很慢的，对不对？就会有这样子的一个反对声音。然后那时候争论的那个那个时刻，我觉得我还不太能说服人。但是后来回去之后，我刚好看到了一篇文章，还是四年前的，明科写的，就是有一篇有一个作者，他写为什么现在的人工智能都像人工智障。
50:02他六年前写了一篇，然后四年前又写一篇。四年前写一篇文章，当时提到了一个很重要的一件事，就是iPhone手机把硬键盘，就手机上面的那个硬键盘给取消掉，变成了纯屏幕。难道这件事情仅仅是屏幕变大了吗？不是这样的，因为没有了硬键盘，逼得你所有的功能都要从怎样用触控的方式来完成。
50:30然后才有了我们现在已经习以为常的所有这一堆功能。当它有一个硬件盘的时候，其实很多时候你还是会习惯性地想着，OK，在这里输入一个ABC，然后按个回车，那里敲一个什么。其实是因为去掉了键盘之后，反而很多功能被逼迫着出来了。那我们想一想，LUI，呃，之前有一个有朋友就是提反对意见，说觉得最大的可能还是应该是把AI作为一个，
51:05就助手做在现有产品里边的。能够更好地帮你加速使用。比如说用PS，是吧？PS的话，AI它能够知道整个PS的那个修图环境的上下文。所以呢，你说一件事之后，它可以把对应的功能就帮你直接调出来之后执行。
51:23但事实上你想一想，就是如果五年之后，你PS是不需要去想着头发更飘逸一些，是要把这两个头发往上翘一点，变细点的。你只要跟它说更飘逸一些之后，它它会帮你去解决这件事，对不对？所以这个时候PS这款软件就不需要那么多的一点一点小细节修图的功能了。
51:49对，人类总在越来越抽象的层面工作就可以了。对的。
52:18嗯，它那个Language UI也不一定要做成线性的，不一定要符合人类的这种交互方式嘛。嗯，
52:24这个你怎么说？
52:25我我先不讲是不是Language UI，它的，比如说其实它两个事情是可以放在一起的。以前我们比如说操纵，我说GUI和那个Language放在一起，比如说我要跟你说句话，那这个时候就是一个Language嘛。但是这个Language我可以把它变得更直接一点和更婉转一点。
52:43那这个时候的话，其实这个时候可以同时有几个版本，这就是多空间的嘛。以及我可以比如说有一个有一个滚动条，我我拖它一下的话，它就变大了，然后我就实时地看到它变大之后，把一封信变长变短，它实时的样子。这样子其实也是很方便，就可以看到一秒钟就可以看到各个平行宇宙可能发给你那个东西是什么。
53:04这也有可能。你你也不一定是跟一个人在聊，你可能是参与一个群聊，对吧？我们之前做了一个聊天室。
53:11是，就一个人说话，那么多人不同的方法都有，然后大家之间还互相交流着，然后给你一个结果。
53:18对，你你点开不同的时间线，它就打开，对
53:22吧？我只是觉得，呃，对我个人来讲的话，因为人的思维就还是在时间流里边的。所以从这个角度上来讲的话，哪怕它同时有几个并发，你的大脑根本还是一个线性。所以我会觉得，嗯，也许得从stream整个流式的角度去看后面的很多事情的发生，功能的设计。
53:45了解。我我觉得这个这个这个问题的话，因为我也想过，然后上周我也跟徐文浩讨论过。就是还有两个维度。第一个维度就是GUI可能被吃掉。以后说不定它不是你设计的时候是GUI和LUI的组合，而是模型会根据当下情况自己生成UI。
54:03它它哪怕是GUI也是千人千面的，就是每一个场景实时生成就完了嘛。现在UI现在已经可以画一下图就出来嘛。所以这个就是一种，它可能会被这头吃掉。另外一层就是GUI其实是基于screen的。如果不是screen的，那这个时候比如说你，叫gesture。
54:22对。也甚至于甚至于不是要学习的gesture，而是不用学习的，我们的那个物理世界的隐喻。比如说你看到一个东西把它抹掉，或者说你接到一个电话，我上一期那个写的竖个中指，或者说你那个妹子的那个头发要飘逸一点的时候，它帮你一边在改的时候，一边在观察你的表情，你的眼睛变大了，还是说你皱起了眉头。
54:43然后你还没有说话的时候，它就应该已经get到了，说不是这么飘的。
54:47赶紧改回去。对对。
54:51所以不一定要，对吧？应该是，应该它是多模态的。它如果可以多模态的话，因为，因为graphic这个词其实有点被限在了screen这个这个物理的容器上面。
55:01对，这个的话我觉得确实是往比较远一点，往五年这样子的一个想象。但是
55:07现在已经很多人在做了。
55:22SixthSense，那个叫第六感，那个东西好酷的，但是到现在都没有见到过。对对对。我也是看的那些视频。
55:31但是确实啊，这些事情我觉得完全都会有发生。
56:28对对对对对对，是吧？有道理。就，就你省下来的时间，比如说你本来一个小时做PPT，你千万不要一边省一个小时做六个PPT，还是一个小时花掉了。
56:38就是省下来的时间，你实在不知道你就先去问问AI呗，深度的去挖一下它。其实好奇心确实越来越重要吧。
57:15是是是，就是就是这个道理，对的对的。
57:19现在开始练起来。哎，挺好的挺好的。所以大家赶紧把时间省出来，省出来之后你面对着空空虚的五十分钟开始焦虑的话，说明你找到真问题了。我
57:29看到那个刚才有一个小伙伴在回应啊，说AI要有世界生命模型才能给出更好的建议。我对这个不太认同，因为我觉得其实整个模型都在里边，只要你有一定的方法去把它给挖出来。你最不济最不济可以先让它给你一些名人传记，对吧？
57:49是，是。所以它背后的话有没有世界模型的话，这件事情现在还在吵架。对。但是我倾向于说它背后它其实已经有了，只是被困在那边就说他们硬说它没有嘛。但是不管它有没有，但是它至少表现得对于我们的指导上来说的话，你可以当它有。
58:07它至少能力上是有了。它有没有我我也不知道，这是它脑子里的事情。其实比如说你现在在座各位其实也没有办法确认我脑子里有啊。你甚至于没有办法确认我有自我意识。对你只能确认可能你有，对吧？
58:20但是我是不是个NPC，其实你是没有办法判断的。对。所以大家就不要去判断这个这个什么AI有没有这些鬼了，我们自己，对吧，身边的人你都判断不了。对。所以我们就赶紧把它用起来，按照Elfe的定义啊，十分钟干干完一个小时的活儿，用五十分钟发呆去想想自己什么好玩儿。
58:40大家都不得行了的话，就问AI说我到底可以干嘛。哦，太悲惨了。我
58:45觉得自己很凄凉的话，就就想办法自己想出来这50分钟应该干嘛。好好好。谢谢谢谢谢谢Elfe，谢谢。谢谢，谢谢你。好的。
58:55好的。谢谢大家，
58:57谢谢大家。
58:58好，再见。拜拜拜拜，拜拜。
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重点词条
本期重点讨论的人、公司、产品和概念，按出现顺序。